על קנאת הפסיכולוג (2):מה מאפשר לעמוס עוז לתאר כה טוב את הנפש האנושית
ארנון רולניק | 14/9/2016 | הרשמו כמנויים
הפודקאסט הזה כקודמו מבוסס על שיחה עם עמוס עוז.
ארנון: בחלק הראשון של הראיון שלנו (שפורסם כאן לפני שבועיים) נראה היה שאתה מסרב לדבר על סיפוריך, אבל אין ספק שאתה מציג את הנפש האנושית באמת במלוא רוחבה. ובחלק זה של הראיון אנסה להבין את הדרך בה אתה מתבונן באנשים.
אפילו הסיפור הזה, על סופר שיורד לאיזו עיירה דרומית, נדמה לי "חרוזי החיים והמוות", באמת יש שמה איזה ראייה מאוד מיוחדת...הסופר איננו איזה אידיאל, והקשר שלו עם אותה בחורה שמקריאה את סיפורו... מרתק,
ובאמת רואים שם את הדרך בה אתה תופס את הנפש האנושית . אז מה זה אצלך (או אם אתה רוצה לדבר על זה בלשון גוף שלישי,) אצל הסופר, שמאפשר לו לראות יותר את ה...רוחב הנפש האנושית.
עמוס: סקרנות.
ארנון: סקרנות?
עמוס: פשוט סקרנות. זאת תשובה מאוד פשוטה. כולנו סקרנים אבל הרבה מאוד אנשים עם השנים מאבדים את הסקרנות לטובת כלים אחרים מארגז הכלים האנושי. אני... מה שמעיר אותי בבוקר השכם לעבודה זה הסקרנות. אני רוצה לראות מה הדמויות בסיפור שאני כותב עכשיו יעשו אחת לשנייה, אני לא יודע מראש. אני רוצה לראות. אני כותב בשביל שיהיה לי מה לקרוא.
ארנון: ובכל זאת, אתה תשב באירוע חברתי ו... נניח שנינו נשב באירוע חברתי, אני מניח שאני מאוד אסתקרן ואנסה להבין למה זה מגיב ככה וזה... יש לי הרגשה, ואני אומר את זה בצער, שאתה תראה מגוון קצת יותר רחב ממני.
עמוס: זה יכול להיות, מפני שאתה תקשיב למה שהם אומרים, ואני אקשיב למה שהם אומרים אבל אני גם אזכור איזה נעליים כל אחד נעל. זה מעניין אותי, אני מסתכל על נעליים. שאני לפני קהל אני רואה רק את הנעליים של השורה הראשונה, אבל הנעליים מספרות לי סיפור. אני רואה שפת גוף, אני רואה אינטראקציה בין אנשים, בקהל או בחברה, זה... קשור אולי לזה שגדלתי בן יחיד, לא היו לי אחים ואחיות, ואבי ואמי היו לוקחים אותי לפעמים לבית קפה בירושלים, כשהייתי בן... קטן מאוד, והיו מבטיחים לי שאם אני לא אפריע להם לדבר עם החברים שלהם, אני אקבל גלידה בסוף. גלידה הייתה אטרקציה גדולה מאוד בימים ה... נדירה. אני הבטחתי לשבת בשקט והם דיברו עם החברים שלהם 77 שעות ללא הפסקה, פחות או יותר. כדי לא למות משעמום, אני התחלתי לרגל אחרי השולחנות השכנים. לגנוב קטעי שיחות, להסתכל בבגדים, להסתכל בשפת הגוף – מי מזמין, מי משלם. לנסות להמציא לי מה הקשר בין האנשים האלה, מה הם אחד לשני, מה הם? הם זוג, הם שותפים עסקיים, הם... אח ואחות, מה הם. זה אני עושה עד היום אגב, כשאני בקופת חולים בתור, בחדר המתנה של רופא שיניים או בשדה תעופה או בתחנת רכבת, אני לא קורא עיתון. אני מרגל אחרי אנשים זרים. אני מכייס אותם. זה.. זה מה שאני עושה, מזה אני חי. זה לא אומר שאני מצלם, אני לא מצלם. אבל ה... רוחב והסקרנות שלי, מגיע גם לדברים הטריוויאליים ביותר, שאותך אולי הם לא יעניינו.
ארנון: זה מעניין, כי אני כן... נניח כשאני נוסע לחו"ל, אינני מצלם נופים, אני מצלם פרצופים של אנשים, ואני עוד אומר למצלמה – מעניין מה עובר לו בראש כרגע, לאיש הזה.
עמוס: אז אולי יום אחד אתה תכתוב סיפור. אם זה מה שאתה עושה, אולי אתה תכתוב סיפור. תראה, סקרנות. אה... בניגוד לשולחן הזה, אנשים מפתיעים כל הזמן. מפתיעים אחד את השני, מפתיעים גם את עצמם. אני לא מכיר, לא הכרתי אף בן אדם שלא הפתיע את עצמו, את עצמה, פעמיים-שלוש בחיים. לא תמיד הם מודים בזה, ובוודאי לא מוכנים להתחלק בזה. כי לפעמים זה הפתעות מביכות מאוד מאוד. אבל כל אדם מפתיע את עצמו. אדם מסוגל להפתיע. אחרת אני הייתי חסר עבודה. הייתי מובטל אם אנשים לא היו מפתיעים לפעמים. בסיפור שעליו אתה מדבר, בסיפור על הילד הקטן, ה... אם אני זוכר את הפרטים שלו, ההפתעה בסיפור הזה היא לא מה שהילדים עושים לילד החלש והעלוב. ההפתעה היא באינטראקציה בין שני ההורים. שם ההפתעה של הסיפור הזה, שהיא צפויה ולא צפויה, אבל אם היית שואל את ההורים האלה, תיאורטית, חודש קודם, מה תעשו אם ייווצר מצב ש... אני לא בטוח שאף אחד מהם, התשובה שהוא היה נותן, או היא הייתה נותנת, באמת הייתה התשובה של מה שקרה. זה ההפתעה. באמת, כשאתה מעמיד אדם בטמפרטורה גבוהה, הרבה פעמים יוצא דבר בלתי צפוי. בלתי צפוי לא רק למתבונן, לאדם עצמו. טמפרטורה גבוהה, רגשית, תחת לחצים, במצבים שהוא לא מסוגל להם, או שהוא... או בפיתוי חזק.
ארנון: אבל האם זה מקרי, אני מבין מה שאתה אומר, ואולי זה שרוני , האבא, רץ ומכה את אחד הילדים האלה, אולי זה גם הפתיע את הקיבוץ ואותו. אבל האם... האם אנחנו נהיה מופתעים שהסופר הזה, למשל נתן לאבא את התפקיד היותר... רך, ולאימא את התפקיד היותר נוקשה.
עמוס: אתה יודע... אני... זה לא שאני נתתי להם תפקידים. סיפור, אצלי לפחות, הוא לא מתחיל באיזו דיאגרמה, או באיזה סכמה, הוא צומח. אני מסתובב עם הדמויות האלה הרבה זמן לפני שאני כותב אפילו שורה אחת.
ארנון: כן? אתה הולך ברחוב ו...
עמוס: אני מדבר איתן. אני משתדל לא לדבר שאנשים יראו שאני מדבר עם עצמי, כי יאשפזו אותי, אני מדבר איתן. אני מדבר עם הדמויות הרבה לפני שאני מתחיל לכתוב את הסיפור. אני גם יודע עליהן הרבה הרבה יותר ממה שבסוף ייכנס לסיפור, הרבה יותר. אחר כך אני שוכח.
ארנון: אחד האתגרים זה גם להחליט מה להכניס?
עמוס: זה לא אחד האתגרים. זאת העבודה. מה למחוק, מה למחוק. בסיפור קצר, זה מכמה בחינות עוד יותר קשה מאשר ברומן, כי לכתוב סיפור קצר זה כמו לטוס לנסיעה ארוכה עם מטען יד בלבד. אתה צריך לחשב כל גרם, מה אתה לוקח, מה אתה משאיר בבית.
ארנון: זאת אנלוגיה מעניינת.
עמוס: לא, זה ככה. סיפור קצר, אתה לא יכול להקדיש ארבעה, חמישה עמודים לתאר את הריהוט של החדר. אתה צריך שני פרטים שהקורא יראה את החדר. או חיצוניות של בן אדם. הכול ב...ב...מטען יד. נחזור למה ששאלת אותי. אני... לא תכננתי מראש שהאימא תהיה ככה והאבא יהיה ככה. אני עכשיו כבר לא, אני שכחתי, אבל כשכתבתי את הסיפור ידעתי הרבה מאוד על עברם של כל אחד מהם. לא נכנס לסיפור, אבל ידעתי. על עברם, על ילדותם, על... על הקשר ביניהם, על איך הם נפגשו. לא נכנס לסיפור, גם לא צריך היה להיכנס לסיפור, אבל לי היה נחוץ לדעת. ולכן, כשהאבא הזה מכה ילד שם, בבית ילדים, אני לא הייתי כל כך מופתע. הוא היה מופתע מאוד. הוא דקה לפני זה לא ידע שזה מה שהוא הולך לעשות. אני הייתי פחות מופתע ממנו. אה... גם כן, לא שתכננתי בדיוק שהוא ירביץ לילד הזה, אבל אני הייתי פחות מופתע שהוא הגיב ככה והיא הגיבה ככה.
ארנון: נדמה לי שהמאבק שלי אתך בריאיון הזה, זה, בכל זאת את הזווית היותר... אני סקרן, כמו שאתה סקרן ל... אני סקרן איך העיניים שלך רואות את הפסיכולוגיה שאני אולי לא תמיד רואה, כלומר, מה זה הייחוד הזה שמאפשר לך להקשיב אולי למנגינות שפחות רואים אותן, או פחות שומעים אותן.
עמוס: אני לא יודע. אני באמת לא יודע, אני... יכול לספר לך סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני לא יודע, אה... זה כמו מוזיקליות, יש אנשים שהשמיעה שלהם... נילי שומעת מוזיקה פי מיליון יותר טוב ממני, יש לה שמיעה נפלאה, יש לה שמיעה אבסולוטית.
בשלב הזה אני מחליט להתייעץ באשתו של עמוס עוז, בנילי עוז, שהתלוותה לחלק מהריאיון, ואני מפנה אליה את השאלה מה זה הייחוד הזה, של עמוס, מה זה הדבר שאפשר לי כל כך להתרגש מהסיפור "ילד קטן".
ארנון: את מבינה שאני, חלק מהסקרנות שלי היא לאותה יכולת של... לתת לגיבורים איזה מן... היכולת לראות מה קורה בנפשם. זאת כנראה הפנטזיה הכי גדולה שלי כפסיכולוג, ואני לא מבין איך בעלך עושה את זה טוב ממני. מה זה מה שמאפשר לו את זה.
נילי: קודם כל, אני מאמינה גדולה בגנטיקה. ואני הכרתי את כל המשפחה שלו.
ארנון: גם את אימא? לא?
נילי: חוץ מאימא שלו, כי אימא שלו נפטרה בגיל 12 וחצי ועמוס בא אלינו בגיל 14. בגלל שהוא התייתם. וחוץ מזה אני הכרתי את כולם, גם את הסבים והסבתות, את הדודות, שהן אחיות של אימא של עמוס, שאחת מהן דמתה מאוד לאימא של עמוס והייתה, אני חושבת האישה הכי חכמה שאני הכרתי אי פעם ו...
ארנון: אז יש במשפחה חוכמה.
נילי: יש במשפחה חוכמה, יש דמיון. אימא של עמוס הייתה מספרת סיפורים מלידה. היא ידעה לספר סיפורים, היא סיפרה לעמוס סיפורים, שאני יודעת אותם, שעמוס סיפר לי, והיה לה דמיון מדהים. ואני מסתכלת על הילדים שלי והנכדים שלי, ואני רואה לאן זה הלך.
ארנון: כן? יש להם את אותה יכולת?
נילי: לכולם, כן. בעצם לכולם. ממש לכולם. מהתחלה, גם עם איזה, עם שפה עשירה ומדויקת מגיל כל כך צעיר שאתה פשוט לא היית מאמין, אתה היית חושב שאני יצאתי מדעתי אם אני הייתי אומרת לך באיזה גיל הבת שלנו הגדולה, פאניה, התחילה לדבר, אז אתה היית אומר אין דבר כזה, תמציאי משהו אחר, אין דבר כזה. אדם לא יכול להתחיל בגיל תשעה חודשים לדבר, בכלל, ובגיל שנה לדבר מלא, שיחה עשירה ומפורטת אתי על נושאים ש... שאתה בכלל לא יכול להאמין שילד בן שנה מדבר על נושאים כאלה, אז כך שאני לא הכרתי את עמוס כשהוא היה בן שנה אבל אני ראיתי את הבת שלנו, פאניה כשהיא הייתה בת שנה... ו... והיו לה יכולות, לה וגם לילדים שלה דרך אגב, ממש שלא יאומנו בתחום ה...
ארנון: את לא חושבת שהיה משהו בילדות המיוחדת עם אימא כזאת שזה לא סוד שהייתה... דפרסיבית, נכון? ואבא אולי שכל כך שונה שאיפשהו חידד משהו מעבר לגנטיקה, מעבר ליכולות הוורבליות אני מניח.
נילי: לא, אני לא חושבת כך, אני רואה בצורה מאוד מאוד מובהקת את הדמיון ואת הממש ממש הקשר הישיר בין הסבא של עמוס, אבא של אימא שלו, שהיו לו תכונות מיוחדות במינן שיש גם לעמוס, וזה עבר ממש ישירות גם לנכדים שלו, זאת אומרת לבני דודים של עמוס, לעמוס, וגם לילדים, זאת אומרת לכל הצאצאים שלו, זה הסבא הזה, שהוא אבא של אימא של עמוס, שאנחנו מדברים על אימא של עמוס כדמות מרכזית במובן הזה. אימא של עמוס בעיניי היא הדמות המרכזית בהעברה של היכולות של עמוס ל... גם היכולות שלו וגם הצורך, הצורך ליצור סיפורים ולספר סיפורים. הצורך הנפשי והרגשי לספר ול... זה אני ראיתי מהיכרות אישית את הדודה הזאת, הכרתי הרבה מאוד שנים כי היא האריכה ימים והתחלתי להכיר את עמוס בגיל 14, זאת אומרת שהתחלתי להכיר את המשפחה בגיל מאוד צעיר, ואת מי שהאריך ימים עד גיל... וכולם האריכו ימים באמת, עד גיל מבוגר. ואני רואה את זה הילדים. ואם אחרי זה, מיד, נולדים ילדים ונולדים לך זאת אומרת הילדים שלנו, אחרי זה, נכדים שלנו גם כן, ואני רואה את זה במדויק, ממש ממש במדויק, אחד על אחד שהתכונות האלה קיימות ונשארות והן מופיעות והן שם. אני חיה עם עמוס. ואנחנו מדברים על המון שנים. אנחנו נשואים 56 שנים ומכירים עוד 6 שנים קודם. והיינו גם באותה כיתה את השש שנים האלה. זאת אומרת שאנחנו מדברים פשוט על ממש פרק זמן מאוד מאוד מאוד... ואני זוכרת, אני זוכרת אותו כשהוא בא לחולדה הוא בא לכיתה שלי. אני זוכרת את העושר הלשוני שלו,
ארנון: צחקו על זה?
נילי: צחקו? לא, על זה לא. על זה שיש לו עושר לשוני אף אחד לא צחק. על העושר הלשוני שלו, על היכולות הרגשיות שלו...
ארנון: במה זה התבטא היכולות הרגשיות?
נילי: תראה אפילו איך שהוא חיזר אחריי.
ארנון: איך הוא חיזר אחרייך?
נילי: אני זוכרת מילים שהוא אמר לי תוך כדי חיזור, למשל... זה יוצא מצחיק. שאני אומרת את זה עכשיו כך. הוא עבד בלול ואני באתי לבקר אותו. אז.. וזה יצא לו מהלב ככה. הוא אומר לי, את תעזרי לי, אני אדחוף, אתה אמרת משהו שהוא התאים למצב של להזיז את העגלה הזאת, את הקרונית שאוספים בה את הביצים, אז עזרתי לו. אז הוא היה מהצד הזה ואני הייתי... אז הוא אמר אני אדחוף ואת תמשכי. עכשיו, פה יש, פה יש איזה משהו שמבחינת חיזור הוא משהו מעניין מאוד ומבחינה לשונית הוא מעניין. כי... יש מה זה? זה בדיוק חיזור?
עמוס: זאת הטרדה מינית (צוחק).
נילי: אתה מבין? אני אדחוף ואת תמשכי. האישה היא באמת מושכת, וזה שגבר דוחף זה איזשהו אלמנט של להגיד מילים שגבר יכול להגיד לאישה, נכון? עכשיו תראה, אתה יודע משהו? בגלל שאני מכירה אותו היום כל כך הרבה שנים אז אני יודעת ש-א', הוא לא תכנן את זה ואני יודעת גם עד היום, יוצאים לו... הוא ממציא על הרגע משפטים ואמ... אלמנטים מילוליים של שפה, שהם... הוא לא חשב על זה, בשנייה, הוא המציא את זה בדקה והלך הלאה. עכשיו תחשוב, בגלל הזיכרון שלי, אתה יודע כמה שנים עברו? יותר מ-70 שנה. לא, אבל יותר מ-65 שנים עברו לא? אז עברו יותר מ-60 שנה, עשינו פשרה. אתה מבין? ואת המשפט הזה אני לא שכחתי. כי אני קודם כל, אני מבינה שפה, אז אני ידעתי להבין את השפה הזאת, וידעתי להבין שיש בזה איזשהו אלמנט מאוד מאוד מעניין, מאוד מאוד ייחודי, ומאוד מאוד כזה... זה היה משהו בזה, היה בזה תופס. אתה מבין? זה תפס את האוזן. עכשיו, עמוס הוא לא מתכנן מראש דברים כאלה, זה הדבר המעניין אצלו. הוא לא מתכנן את זה, הוא לא חושב על זה מראש, הוא לא יודע שזה יעשה רושם, והרושם החזק שזה באמת עשה. ואצלו, זה נכון כל הזמן וכל החיים ובכל מצב.
ארנון: ונחזיר את זה רגע אליך עמוס, ואנחנו ככה לקראת סוף המפגש, ו... נחזור רגע לכמה דברים שחיפשתי כאן אתך... אה... זה התחיל שוב, בסיפור המאוד שנגע לליבי, ילד קטן, ולחוויה הזאת של איך יכולת להבין כל כך את ה... גם את ה... האמת שבסיפור הזה שם אתה כמעט לא מספר את נפשו של יובל, זה יותר קורה דרך... דרך עיניים אחרות אולי. אז התחלנו שם, ואני... המשכנו לאיזו תפיסת עולם שלך על הקיבוץ בכלל, ועל נאיביות, ועל השמאל ככזה שהיה נאיבי וקצת הלכנו למקומות האלה. ולקראת הסוף, אולי נזכיר לך אולי מה אתה...
עמוס: אני חושב שאתה מחפש משהו שאנשים מחפשים כבר אלפי שנים, ואל תכעס אם אני אגיד שאתה מחפש אותו במקום הלא נכון. נילי נתנה לך רמז חשוב לא במה שהיא אמרה על התורשה. תורשה, כשאת עוד ישנת אני אמרתי לארנון, שני אחים, אותם הורים, אותה גנטיקה, אותה סביבה, אברהם גרין, 800 מטר אחד מהשני בתל אביב, אחד מהם היה דוד בן גוריון, אולי היהודי הגדול ביותר במאה ה-20 והשני היה בעל קיוסק צר מוח. לא יודע, העניין של התורשה לא מספיק לי וגם לא העניין של הסביבה, כי אותה תורשה, אותם גנים היו לשניהם, ואותה סביבה, ארבע שנים. אברהימה יותר מבוגר מדוצ'ה, דרך אגב. מה כן? אתה כל הזמן מחפש איך אני רואה דברים שאתה לא רואה. אני לא בטוח שזה נכון, יכול להיות שאתה רואה כמוני, אולי אתה רואה אפילו יותר ממני. נילי נתנה לך כיוון חשוב מאוד כשהיא דיברה על השפה, היא דיברה על המילים. זה לא מה שאני רואה. יכול להיות שאני רואה יותר ממך, יכול להיות שפחות, אין לנו דרך לבדוק את זה, בטח לא בשיחה של שעה-שעתיים-חמש שעות. יכול להיות שאתה רואה יותר ממני. העניין הוא לא במה שאתה רואה אלא מה אתה עושה בזה, איך אתה מעמיד את זה. הלא אם אני הייתי יושב, לוקח נייר ועיפרון ומדווח על מקרה שבבית ילדים בקיבוץ התעללו פעם בילד חלש ואבא שלו... והוא ברח הביתה, ואבא שלו החזיר אותו והרביץ לילד הלא נכון, אז זה דיווח. מצטרף לעוד מאה דיווחים שיכול להיות שגם עובדתית היו כאלה, אני בטוח שזה קרה. אני לא זוכר מקרה כזה בחולדה, אבל אני בטוח שזה קרה בהיסטוריה של הקיבוצים. זה לא יכול להיות שזה לא קרה. זה לא העניין. העניין הוא שאדם שכותב, אם הוא כותב טוב, יודע בדיוק. שפה, אני לא מתכוון רק שהעברית שלי יותר טובה משלך, זה בנאלי, היו גם סופרים שהשליטה שלהם בשפה הייתה בינונית, צ'כוב לא היה... אם הזכרתי את צ'כוב אני אגיד לך, אני אענה לך על השאלה בעזרת דוגמה. כולנו יודעים שלהיות זקן זה לא טוב. שוכחים הרבה דברים, נכון? סופר בינוני יכתוב "לזקנה יש תופעות לוואי קשות". סופר אחר יכתוב "הזקן הוא כבר לא מה שהוא היה כשהוא היה צעיר". אתה יודע מה עושה בזה צ'כוב? יש מחזה שנקרא "שלוש אחיות". יש שם רופא זקן נודניק שכל המערכה הראשונה הוא יושב שם בצד, וכל פעם הוא אומר משהו על זה שבעוד מאה אנשים יחיו אנשים שיהיו יותר טובים מאתנו, המאה ה-19. והחיים יהיו יותר טובים, והטכנולוגיה... גם נהיה יותר בריאים. הצופה במחזה לא מבין מה הוא עושה שם, הוא מנג'ס. פתאום אחת האחיות מתעלפת והרופא קם בכבדות, גוהר עליה, לוקח את הדופק, לא יודע מה עוד הוא עושה. ואז הוא קם, עצוב נורא, אומר שתי מילים "שכחתי הכול". אין בכל הדרמה העולמית מילים יותר קורעות לב יותר משתי המילים האלה. עכשיו, מה הוא אמר? הוא אמר מה שמיליון אנשים אמרו לפניו, לא טוב להיות זקן. היכולות האינטלקטואליות דועכות, הזיכרון לא אצלה, אבל הזיכרון דועך... חפש את זה בכיוון אחר, ארנון. אל תחפש את זה באופן שבו אני רואה יותר ממך, אולי כן ואולי לא, אני לא יודע. חפש את זה באופן שבו אנשים שכותבים סיפור, אמרתי מוזיקה. באופן שבו הסיפור גזור. אתה אמרת בעצמך קודם, בדברים שלא נאמרים. אני לא זוכר כל כך טוב כמוך את הסיפור "ילד קטן", אבל נדמה לי שהוא אף פעם לא נכנס פנימה לתוך התודעה של יובל, והאמת שהוא נכנס מעט מאוד גם לתודעה של ההורים שלו, מעט מאוד, זה סיפור ביהביוריסטי, זה מה הם עושים, לא מה הם חושבים, לא מה הם מרגישים, לא מה עובר עליהם. מה הם עושים. אבל מה שהם עושים עשוי שם כנראה, אני צריך לקרוא את הסיפור עוד פעם, עשוי שם כנראה, באופן שנותן לקורא איזה מכה ואומר "ככה זה". ידעתי את זה, זה לא חדש בשבילי, ככה זה.
זה מה שזה עשה לך. המכה הזאת לא נובעת מאיזו ראייה שנייה או ראייה יותר גבוהה, היא נובעת מאמנות הסיפור, שהיא אמנות לשונית. כמו שההבדל בין שיר לכת לבין קנטטה של באך, פה יש צלילים ופה יש צלילים, זה שלבאך היו אוזניים יותר טובות מאשר ל... אני יודע... לאיזה זמר רחוב.
הוא עשה בצלילים דברים שאף אחד לא עשה לפניו, לפי דעתי גם אף אחד לא עשה אחריו, אני לא משווה את עצמי, קטונתי. שמה תחפש את זה.
ארנון: שם אחפש זאת. תודה עמוס.
