תגובות
טל8/12/2005
מטפלים. מה קורה לגבי מטפלים בהבעה ויצירה שלמדו תואר שני?
papa roni17/10/2005
לכן מי שמפנה לטיפול צריך לספק מידע נאות - בעיקר בתחנות ציבוריות !!!. בלשכות הרווחה מי שמנהל את המטפלים הם עוסי'ם חסרי השכלה מתאימה ועסוקים במאבקי כוח ופוליטיקה, כך שגם מעבר לטענת הפרנסה של הפסיכותרפיסתיים בעצמם, יש שיקולים של יצירת ביוקראטיה לצרכי פרנסה של מנגנונים שלמים.
מטופלת17/10/2005
מה לגבי ניגוד האינטרסים של המטפלים. מצד אחד מטפל מתפרנס מהמטופל שלו ויש לו אינטרס כלכלי שהטיפול ימשך מצד שני הטיפול צריך להסתיים מתישהו.
אני בטוחה שיש מטפלים שמושכים את הטיפול , הרי גם הם צריכים להרוויח כסף , לשלם משכנתא , לסוע לחו'ל או להחליף את הרכב.
אלון17/10/2005
במקום לחזור על אותה מנטרה , אולי תתייחס לתוכן הדברים.
papa roni17/10/2005
פסיכותרפיה - איך להרוויח הרבה מבלי לקחת אחריות על כלום. רוב המטפלים בהם נתקלתי היו פסיכותרפיסתיים שהצהירו שהם לא יעזרו בכלום
אבל ידברו כמה שארצה במטרה למשוך זמן (התעלמות אידיאולוגית מהבעיות המובאות בפניהם) -
לעיתים אנשים מחפשים רק אוזן קשבת ולאלו הם כנראה עוזרים, אבל יש גם אנשים שמחפשים עיצות, משוב,
ידע, ותובנות חדשות -
קשה למצוא בעל מקצוע שגם מוכן לקחת אחריות ולהגיד משהו שאולי הוא לא נכון.
לדעתי חייבת להעשות הפרדה ברורה בין אלו שיהיו רק אוזן קשבת לאלו שגם ידעו להעשיר ולסייע בידע ועיצות.
הגישה של הפסיכותרפסתיים היא במקום להסביר את מגבלות הידע שלהם עצמם , להשית את
האחריות על מי שמבקש את עזרתם ולהצהיר עליו : 'לא בשל לטיפול, לא לוקח אחריות...'
כלומר גישת ה'ישראבלוף'
לורנץ17/10/2005
אין חדש תחת השמש? האם הכל הומצא כבר?. זאת טעות חמורה לחשוב שהכל כבר ידוע , זה עוצר בעדנו להשאר פתוחים לרעיונות חדשים ובכך עוצרים את ההתפתחות.
האם לא יתכן שתמצא בעתיד דרך טיפול שונה לחלוטין? לא יתכן שתמצא תיאוריה טובה יותר למבנה האישיות?
האדם הוא יצור חיובי ? איזו נאיביות מתוקה ומטופשת - מה אנחנו רואים מסביב שתומך בכך?
אפשר להגיד שהאדם הוא יצור מורכב ביותר - מלא בניגודים - כולל כמה מהדברים הכי נפלאים והכי מזעזעים.
לאלון17/10/2005
זאת עדיין אותה דמגוגיה זולה!!.
צביאל רופא16/10/2005
לאלון. אם אתה חושב כך אז כנראה אינך מכיר את הארגומנטים שאני מעלה. הם כלל אינם ברמה האישית אלא ברמה מערכתית.
וכבר לא רק אני לבדי טוען את הטענות 'בגנות הפסיכותרפיה' (מכיר את הספר המפורסם בשם זה?). כי למשל, איגוד הפסיכולוגים אליו פניתי בזמנו הודה בפה מלא (ולא רק הוא)במכתב שהופנה אלי, שאני צודק בטענתי שכל הטיפולים הפסיכותרפוייטים מתבצעים בניגוד לסעיף 13 של חוק זכויות החולה.
מה שבאמת חשוב להבין הוא, שקיימת סוגיה מקצועית הדנה בעניין הצלחת הטיפול או לחילופין בכישלונו. אך קיימת גם סוגיה מוסרית (הקודמת כרונולוגית ואינה תלויה בשלות רווח והפסד) הדנה בחופש הבחירה של המטופל להיכנס לטיפול או להימנע ממנו.
בברכת חג שמח
צביאל רופא - מל'מ
אלון16/10/2005
לצביאל רופא. למרות שיש בדבריך הרבה צדק , אני לא חושב שיש מקום למסע צלב שאתה מנהל נגד הפסיכותרפיה.
יכול להיות שנכוות מטיפול כושל ומאז אתה מחפש אך ורק הוכחות לחוסר יעילותם של מטפלים ומתעלם ממקרים בהם הטיפול הצליח.
בתור אדם שעבר טראומה בשירות צבאי , אצלי הטיפול דווקא הועיל מאוד- המטפל שלי הוא אדם מדהים ואני מתייחס אליו כאל אדם שהציל את חיי.
אלון16/10/2005
יש צדק בדבריך. באמת כתבתי בסגנון מעצבן , זה היה סתם בשביל לעורר עניין/תשומת לב וכו
לדעתי, הויכוח מה קובע יותר תורשה או סביבה כפי שנלמד באוניברסיטה בתואר ראשון - הוא ויכוח עקר.
היה כדאי שלימודי פסיכולוגיה יתחילו מלימוד של גנטיקה ואבולוציה - בגלל שבקורסים ההתחלתיים משתמשים הרבה במושגים משם אבל רק חלק קטן מהסטודנטים מבין מה זה אומר.
דוגמא לכך היא המושג סימביוזה , הפסיכולוגיה השאילה מושג זה מביולוגיה אבל עושה בו שימוש שונה לחלוטין.
יצא לי להקריא קטע מספר לימוד בפסיכולוגיה שמדבר על תורשה מול סביבה לידידה בעלת תואר שלישי בביולוגיה - היא התפקעה מצחוק.
כל מי שלומד ביולוגיה יודע שאין זה מספיק לדעת את הרצף של הגנום על מנת לדעת איזה גנים יתבטאו ואילו לא , יש מערכת בקרה מסובכת מאין כמוה על התבטאות הגנים , מערכת בקרה זו נותנת לסביבה להשפיע על רמת התבטאותו של גן כזה או אחר.
הרי לתא דם , תא שריר ותא עצב יש בדיוק אותו DNA (אצל אותו פרט) אבל הם שונים לחלוטין בצורה שלהם ובתפקודם - בגלל שבכל אחד מהם התבטאו גנים אחרים - מה שמחייב מערכת בקרת גנים מסובכת ותלויית סביבה.
לכן אי אפשר לדבר על התבטאות גנים מבלי להזכיר את הסביבה - הרי הגנים התפתחו באבולוציה אל מול תנאי סביבה מסוימים , אין גנטיקה בלי סביבה!!!
לדעתי שיתוף פעולה טוב יותר בין פסיכולוגיה לבין ביולוגיה פיסיקה ותחומים אחרים יכול להביא תוצאות טובות יותר.
לאלון11/10/2005
ומה לגבי דמגוגיה? זה לא שילוב של בורות+יוהרה?.
אלון11/10/2005
ענווה. ליאור צודק!!
הרי פעם היה 'ידוע' שכדור הארץ הוא מרכז היקום - אנשים שהעזו לטעון אחרת שילמו בחייהם.
פעם הדת השליטה את תפיסת עולמה , כדאי להזהר ממצב שקבוצה מסוימת משליטה את תפיסת עולמה על הציבור .
לאף אחד אין מונופול על הידע.
בחלק מספרי הפסיכולוגיה נכתבו תיאורים שמציבים את האדם בפסגה רמה של האבולוציה - 'מותר האדם מן הבהמה' - וגם זאת יוהרה.
כאשר נכתב בספר לימוד של פסיכולוגיה פיזיולוגית שתודעה היא יחודית לאדם או כאשר פסיכולוג ידוע כותב שהומור קיים אצל בני האדם בלבד - זוהי יוהרה ששמה את האדם במרכז העניינים .
כאשר פסיכולוגים חושבים שהכל התחיל מפרויד - זה משהו בין יוהרה לבורות.
כאשר פסיכולוגים חושבים שהנפש בנויה מאיד ,אגו וסופר אגו - מדובר כאן בחוסר הבנה בסיסי של צורת חשיבה מדעית בשילוב עם קצת יוהרה.
כאשר ספרי הפסיכולוגיה טוחנים עד דק את הויכוח העקר 'מה קובע תורשה או סביבה' ובכך מפגינים את בורותם בגנטיקה ובאבולוציה - גם זה בורות + יוהרה
יש עוד .....
אסף לוי21/9/2005
[ל"ת]. אני רוצה להוסיף על דבריו של ליאור ולאמר שבתקופתנו הפוסטמודרנית ,אחרי כל המהפכות שעברו המדעים 'הקשים' כמו הפיזיקה הרי שלדבר על 'תוקף מדעי' זה כבר לא ממש משכנע ,בוודאי לא בעיסוקים שכשורים לערכים אמונות ותפיסות עולם שאלו ולא אחרים הם יסודות הפסיכותראפיה . דרוש כנות ואומץ ד'ר ארנון כדי להכיר בזה שפסיכולוגים קלינים ,מה לעשות, כמו כל אגוד מקצועי רוצים להגן על מטה לחמם ולדחוק הצידה מקצועות אחרים מקבילים להם שטרם התמסדו.נראה בעיני כי יש ערך עצום ליצירת פלורליזם בתוך התחום של בריאות הנפש כדי שגם המאמינים ב'קמעות ' כפי שהטעים ד'ר ארנון בלעג , וגם המאמינים במדע (כן צריך להאמין גם במדע) יוכלו לבקש את המזור הדרוש להם בעת שנפשם סוערת ונבוכה .
ליאור שחם12/9/2005
קצת פרופורציות ענווה ודיוק לא יחסרו לכולנו. האמת אני חייב להודות שאיני מסכים לדבריו של ארנון כמו שלא הסכמתי עם רוב נקודות המבט שיוצגו ע'י הפסיכולוגים בכתבה המדוברת בידיעות אחרונות.
קודם כל נתחיל מכך שלמקם את הגישות האלטרנטיבות כצומחות מתוך גישות פסיכולוגיות יהייה בעיקר יוהרה. מסורת הטיפול קיימת בתרבויות רבות אלפי ואולי עשרות אלפי שנים. הטענה כאילו ההתחלה היא בפסיכואנליזה נראית לי בעיקר מצחיקה. גישות מזרחיות העוסקות רבות בשאלת גוף נפש התחילו לחדור לתרבות המערבית בשנות ה50 וה60 של המאה הקודמת ומשם מגיעה עיקר ההשפעה על הטיפולים האלטרנטיבים. ההנחה שהידע שנצבר במאה השנה האחרונות לגבי טיפול הוא רחב יותר ואמין יותר מאשר מסורות אלו של אלפי שנים נראה לי בלשון עדינה מגלומני.
היתרון במדעיות של הפסיכותרפיה גם הוא יחסית מוגבל ולרוב מתייחס רק להפרעות קליניות מאובחנות (כזכור לכם רוב המטופלים המגיעים לטיפול הם ללא הפרעה מוגדרת). יותר מכך הטענה של ארנון לגבי התהליך הפנימי שעובר מטופל בטיפול קלאסי היא כמובן ללא שום בסיס מחקרי והיא אינה יכולה להיות בעלת בסיס כזה. תהליכים פנימיים מה לעשות הם חמקנים מאוד עבור המדע ולא במקרה רוב המחקרים על יעילות טיפול קשורים לCBT אותו ניתן למדוד בכלים מדעיים (וכמובן אינו עוסק בתהליכים פנימיים).
כמובן שטענותיו של ארנון אינן מצליחות להסביר כיצד אין הבדל בין גישות טיפול שונות בתוצאות הטיפול (וכמובן אין תלות בשנות ההכשרה של המטפל או המטפלת). לכאורה התהליך העמוק ואני מודה שקצת מעורפל בעיני עליו מדבר ארנון היה אמור להביא ליתרון בתוצאות אבל לא כך ואני לא בטוח שרוב הכותבים כאן רוצים לדעת מה מסקנות המדע על נתון זה.
לתומי אני מודה שחשבתי שכבר ברור היום אפילו בארץ שהגישה הדינאמית היא אמונה טיפולית ולא יותר מזה. הטענה שהרעיונות העומדים בבסיסה הם בעלי בסיס מדעי היא טענה שאני מפקפק אם מישהו היה מוכן ללכת להגן עליה בבית משפט למשל.
ההנחה ששינוי נוצר בטיפול בעקבות שינוי של תפיסה לא מודעת היא כמובן אמונה פרטית של ארנון (ועוד רבים אחרים) אני בטוח שרבים מאיתנו הפסיכולוגים העוסקים בטיפול קוגניטיבי או טיפול משפחתי מוכנים לספק הסבר אחר קביל לא פחות לדרך שבה נוצר שינוי.
מה שהכי היה חסר לי מתגובתו של ארנון היא בעיקר המוכנות ללמוד ממה שהתחומים האלטרנטיביים יכולים להציע לנו. באופן מסורתי הטיפול הפסיכואנליטי מתמקד בעיקר בדיבור ורק בהיבט מאוד מסויים של החוויה האנושית. מה לעשות אלו הנושאים שעניינו את פרויד וממשיכיו ולא נושאים אחרים. האם נושאים כמו מגע תנועה עבודה עם הגוף וכדומה הם נושאים מבטיחים פחות מבחינה טיפולית? כמובן שלא! אני אישית משוכנע שהכרות מעמיקה עם תחומים אלו (ועוד רבים אחרים) יוכלו להעשיר אותנו המטפלים ויאפשרו לנו לראות את לקוחותינו בזווית רחבה יותר שרק תוכל להציע להם יותר אפשרויות וכמובן תעשה את הטיפול עבורנו יותר מעניין.
והכי חשוב הגישות האלטרנטיבות הן כאן ולא הולכות להעלם. למשל בארה'ב כבר מ2001 אנשים מוציאים יותר על רפואה אלטרנטיבית מאשר על רפואה קונבנציונאלית. להקיף את עצמנו בחומה ולעמוד ולצעוק אנחנו הכי טובים יצליח רק להביא במהירות גבוהה מאוד להפיכתנו ללא רלבנטים. הגיע הזמן לפתוח את השער ואני אישית מציע לעשות זאת עם סקרנות וקצת ענווה.
ליאור
נופר3/9/2005
שלום לך אביב.
אתה צודק בהחלט ומיכל ורטהיימר שמעוני, אצלה עברתי את הטיפול ואצלה אני גם לומדת שלחה את תגובתה בנושא אך היא לא פורסמה.
אביב3/9/2005
לנופר [ל"ת]. לנופר שלום,
חבל שלא היה ברור לך מה נושא הכתבה שאליה את מתראיינת, שכן משתמע מדבריך שאותה כתבת עשתה שימוש בדבריך בצורה שלא התכוונת אליה. חשוב שהבהרתך הנ'ל תשמע ותקבל במה לא רק באתר זה, אלא בקרב הציבור הרחב, למשל, דרך אותה כתבת.
כל טוב.
נופר2/9/2005
שלום לד"ר עידית שלו. מניסיום טיפולי למדתי לראות שכבר אין דבר כזה שניקרא פסיכולוג קונוואנציונאלי ובכל זאת אלו שניתקלתי בהם לא ידעו גבר וחצי דבר כיצד לעבוד עם הסימפטומים הגופניים שלי וחבל.
היו גם כאלו שהתייחסו אלי כבעיה אותה צריך לפתור.
רבים מהפסיכולוגים עדיין חסרים הכשרה בתחום הגופנפש וזהו פיספוס גדול!
אני מניחה שיש לכל רעיון אלטרנטיבי ידים ורגלים בפסיכולוגיה אבל בהכשרה רצינית בעבודה עם גוף, מחלות וכו' לא ניתקלתי אצל הפסיכולוגים אליהם פניתי.
גרון חנוק, כאבים בגב העליון, אלרגיות שהיו ביטוי נפשי למצב שלי בזמנים מסויימים .
ולאף פסיכולוג (אלו שאני הגעתי אליהם לא היה מושג קלוש מה לעשות איתם)
אולי הכל כבר נימצא ואין חדש תחת השמש אבל , לצערי הרב, לא בשימוש.
למרות כל אלו , (ואני מזמינה אותך לקרוא את תגובותי בהמשך השירשור ) אין לי ספק שלפסיכולוג יש כלים , הכשרה והבנה גדולה יותר בתחום הנפש ממטפלים אלטרנטיבים רבים.
אני עצמי, מצאתי את השילוב הנכון לי בפסיכולוגיה תהליכית ועל כך אני מברכת.
נופר2/9/2005
רוצה להוסיף. מסכימה בקשר לאמירתך בנוגעה לקשר או הכימיה בין המפל למטופל.
היו מטפלים אלטרנטיבים שונים שהיתה לי 'כימיה' נהדרת איתם אבל הטיפול שלהם לא היה יעיל והיו גם מיקרים שהוא פשוט הזיק.
אין לכם מושג כמה מטפלים אלטרנטיבים ניסו לגרום לי לסלוח בטרם כעסתי או 'לשחרר' בטרם ידעתי מה.
היו את אלו שהתייחסו בצורה שופטת מאוד בשל מונחים צדקנים של טוב ורע בעולם הרוחני.
היו רבים בלי יכולת להכיל וחוסר ידע מה עושים עם מטופל שבוכה (אחת מהן אמרה לי שאצלה לא בוכים...אלא עושים עבודה)
מטפל נהדר ברפואה סינית אמר לי שאני בורחת מאחריות ותקועה כשתארתי לו חלק מתהליך האבל על אימי.
כולם היו נחמדים מאוד וחלקם מצויינים בתחומם (דיקור, ציור, רפואה סינית, וכו')
אבל חסרי ידע וכלים בתחום הנפש.
מצד שני , פגשתי גם פסיכולוגים שלא היה להם מושג קלוש איך לעבוד עם הסימפטומים הגופניים שלי...וזה חבל מאוד לדעתי ופיספוס מאוד גדול של רבים מהפסיכולוגים.
נופר2/9/2005
תגובה לד"ר ארנון לוי. כאחת המרואיינות בכתבה כמטופלת ב'פסיכולוגיה תהליכית' (ובשנים האחרונות גם לומדת).
שמחתי מאוד לקרוא את תגובתך החשובה.
אם הייתי יודעת מה נושא הכתבה אני בטוחה שהייתי מדגישה בדברי שאף אני חושבת וכועסת על שיטות אלטרנטיביות שונות (אלו שאני התנסיתי בהם עוד בטרם הגעתי לפסיכולוגיה תהליכית) שהיו שטחיות, מעודדות ניתוק רגשי באמירות רוחניות, ולטעמי חסרות כלים להתמודדות ועבודה עם עולם הנפש. כמרואיינת ניסיתי לתאר טיפול בפסיכולוגיה תהליכית ובוודאי שלא לדבר בגנות הפסיכולוגיה.
שמחה לשמוע שאתה מכיר בעבודתו החשובה והרצינית של ד'ר ארני מינדל.
תודה!
גיא2/9/2005
התייחסות מדעית?? [ל"ת]. תוצאות לכך נראות בכל תחומי חיינו, באלימות בכבישים באלימות בחיי המשפחה, בהתנהלות 'חפיפית' של מערכות חברתיות או פוליטיות ובהכחשת המציאות (ודי לחכימא הרואה את המתרחש ממש בימים אלה לנגד עינינו).
? זו התייחסות מדעית ?
עדי1/9/2005
מקומן של הטיפולים בהבעה ויצירה. אני מתפלאת שאף אחד לא התייחס אל תחום טיפולי זה.
ואף שנעדר מקומו מרשימת הפרופסיות הטיפוליות שמוכרות ע'י האיגוד לפסיכותרפיה, כמובן כבוגרי בית ספר לפסיכותרפיה.
תוהה לאן משייכים אותו. לתחום הטיפול האלטרנטיבי?
ובכלל, דואגת מאוד מה יעלה בגורלו.
ורד1/9/2005
הכתבה. האם אפשר לפרסם פה את הכתבה?
אני אודה לכם מאד.
חוה קדוש31/8/2005
מקובל עלי. יש לי תוספות והסתייגויות אבל באמת מאמינה שצריך להתייחס לנושא במקום אחר, לארק בצמידות חשופ.
א.פ נהריה30/8/2005
פרספקטיבה מחשבית לארנון לוי : ?.
הפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה צריחה לנצל את כל הפרדוקסים לטובתה. עם זה לטוב או רע וברצוני לרעות לכה טמונה שונה מימה שאתה חושב על הפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה .
1.
ומאחר שאתה נמצה במאריכת ,כך למשל את קהילה אמריקאית או האירופאית היחס שמקבל הפציינט שם כך טוב. והמודעות הרבה יותר גבוהה, מאשר במדינה הקטנה שלנו .
2.
ועם זאת הפחנה הקלינית שלך שגויה מכל הבחינות שאתה מציין נהפכו מאחר שאתה מדובר על סטיגמה שהצבור פחד ממנו זה בסדר .
3.
לפי דעתי יש לתת לו תמצית של הסבר לפציינט מהו פסיכיאטר ומהו פסיכולוג שאיתו עימו נפגש בפעם הראשונה .
4.
כך למשל את X שמגיעה עקב מצוקה כלשהי הוא מצפה לקבל כבוק גדול מאותו מטפל או המטפלים האלטרנטיביים למיניהם שלוקחים על עצמם הכריות מול הלו מודע. וקו טמון המלקוד.
צביאל רופא30/8/2005
לדר' עידית שלו. שלום רב,
עם כל הכבוד והאמפתיה שאני יכול לגייס, איני יכול שלא לתמוה כאשר אני נחשף לדיונכם המלומד שנסוב על אופי הגישות האלטרנטיביות אל מול אופיין של הגישות המסורתיות הנאמנות לפסיכולוגיה.
אך הדיון הזה נראה לי הזוי לחלוטין. כי כל פעילותם המקצועית של 'האלטרנטיביים' כמו גם כל פעילותם המקצועית של 'אנשי המקצוע מתחום הפסיכולוגיה' - בחטא יסודה. ובלשון ברורה יותר: כולם מטפלים, כל הזמן, באופן לא חוקי!
למה הדבר דומה? למי שמשתתף בדיון ציבורי רחב ומעמיק עד מאוד, שכותרתו היא: 'שקלא וטריא בין השיטות השונות להעלים מס'.
עם כל הכבוד (ויש הרבה כבוד!) זה לא נראה לכם - אנשים שמקדשים את החיבור בין האדם למציאות - סוריאליסטי לחלוטין?
אשמח לקבל תגובתכם אם כי אני לא מצפה לתגובה מכם על ביקורתי זו. מן הסתם, אינה נעימה לאוזניכם ואף כואבת מדי. ויודע אני לצערי, שלא מהתכתובת הזו תבוא הישועה. אבל חובתי המוסרית היא לזעוק את זעקתה של החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית.
בכבוד רב
צביאל רופא - מל'מ
ארנון לוי30/8/2005
פסיכותרפיה ורפואה משלימה. חווה בעיקרון אני מסכים אתך. יש מלאכותיות מסוימת בהפרדה. הלא גם יונג היה מאד מושפע מגישות מזרחיות ואאף מיודענו פרויד. הבעיה אינה בהזנה ההדדית של תפיסות העולם אלא ביישום המיסחרי ובהתייחסות המקצועית. ה רפואה האלטרנטיבית (או כפי שהרופאים מקפידים לומר ולא בכדי: הרפואה המשלימה) נמצאת היום בערך במקום שבו נמצאים מוצרי הבריאות מהטבע. בתחילה כולם רצו ויטמינים ממקור טבעי, מינדלים ומוצרי בריאות שונים עד שהתחיל להתברר שגם הם מוסחרו והפכו למוצרי תדמית ושעבור הגוף קובע ההרכב הכימי שהוא זהה לגבי המוצרים הסינטטיים והמוצרים האורגניים. איש אינו הולך עם שחר ללקט פרחי ורדים בכדי להפיק ויטמין C ותעשיית הטבע אינה שונה עקרונית מתעשיית התרופות. גם היום אנשים נוכחים בהדרגה ששיאצו הוא כיף אך לא פותר את בעיות העולם, וכנ'ל אקופונקטורה ושאר טיפולים (שהם בעיני בתחום הרציני והמקצועי של האלטרנטיביים)כשם שפסיכותרפיה לא פותרת כל בעיה.
בקיצור אני מצפה מעמיתנו הפסיכותרפיסטים ומהמטפלים האלטרנטיביים שיהיו מקצועיים , בעלי הכשרה יסודית בתחומם ועם ראש פתוח ונכונות להשתנות על פי הצרכים החברתיים בלי להפחית ברמת המקצועיות שלהם. והדבר העיקרי שלעולם לא יפסיקו לבחון את מערכת האמונות שלהם.
ד"ר עידית שלו30/8/2005
אכן ענין של חשיבה ופרספקטיבה. לחוה שלום,
אני חושבת שהמילה 'אלטרנטיבי' מבלבלת, בכך שכאילו יש גישה קלאסית ואלטרנטיבה מתחרה שאינה קשורה לאותה גישה קלאסית. זה מחזיר לדברים של יוכי בן נון על הפיצולים בין הפסיכולוגים לבין עצמם.
כך, יתכן שהאלטרנטיבה שבעצם צמחה בתוך הפסיכולוגיה, ושמה 'הגישה ההומניסטית' והיא חלק ממנה, כל כך נודתה או נשכחה במחוזותינו עד שהפכה להיות חלק זר, אחר, 'אלטרנטיבי', שהתלבש יפה על צרכים מסחריים וכלכליים בשוק ואומץ בשמות אחרים, כאילו לא מדובר באותה הגברת. הרעיונות היפים שתארת רעיון 'האיזון'-הומאוסטזיס, רעיון הקבלה העצמית, הצורך בוויתור על שליטה אומניפוטנטית, זרימה וכיו'ב הם אכן רעיונות מוכרים שפותחו באופן ממוסד יותר בשנים האחרונות בתוך גישת הפסיכולוגיה החיובית.
כתבתי שזה ענין של חשיבה ופרספקטיבה ואני סבורה שזה גם ענין של חינוך. אולי זו הזדמנות להודות 'לחינוך' שניתן מהשיעור הראשון באוניברסיטת תל אביב לפיו אין אף גישה אחת נכונה במובהק וסה'כ השלם גדול מסכום חלקיו. אני תוהה אם גם בארה'ב מתנהלת מחלוקת שכזו בין חלקים שונים של אותו שלם. כתבת שמפריע לך שהדיון לא נערך במקום רציני. אישית לא מפריע לי הדיון באיזור הבינים 'האלטרנטיבי'-מקום מצוין להתפתחות, אבל אולי אפשר לפתוח פורום בנושא 'פסיכולוגיה חיובית'
ד'ר עידית שלו
חוה30/8/2005
דיון רציני בנושא. שלום
אני מתפתה להתייחס לתכנים אלו כי הנושא קרוב לליבי ויש הרבה לדבר עליו. אני גם חושבת שהגיע הזמן. אבל, נדמה לי שזה לא המקום הנכון,אז אולי באחד הפורומים ?
יומטוב חוה
חוה קדוש30/8/2005
לעידית -חדש תחת השמש. שלום עידית
כידוע, כבר אין חדש תחת השמש והגלגל הומצא מזמן, אבל בכל זאת - לדעתי החידוש הגדול ביותר של החשיבה האלטרנטיבית הוא החשיבה עצמה. זוית הראיה האחרת על האדם, בעיותיו והדרכים האפשריות לסייע בעדו. גם אם הכלים בהם משתמשים - חלקם לפחות אכן נחשבים ' פסיכולוגיים ותיקים', בכ'ז השימוש בהם, והפירוש באמצעותם -שונים מעט. בעיני תפיסת האדם כיצור תבוני, אמוני, בעל יכולת ריפוי, ובעיקר חיובי והוליסטי, תפיסת השינוי והאיזון האנרגטי כטבעיים, תפיסת הזרימה עם הטבעי, הכבוד ל'יש', ועוד כמה דברים - אלו הדגשים חדשים ישנים שהאלטרנטיביים חיזקו בפסיכולוגיה ולא להיפך. נדמה לי שהתחזקות השפעת החשיבה האלטרנטיבית קשורה גם לחזרה לכיבוד כוחות הטבע [ גם האנושי...], וויתור חלקי לפחות על אשליית השליטה [האומניפוטנטית כמעט} של האדם על חייו וסביבתו, רעיון מודרניסטי שהפסיכולוגיה הקלאסית זרמה איתו וחיזקה אותו בטבעיות רבה.
בכל מקרה - אני חושבת שההפרדה בין הגישות מלאכותית, נוקשה ו'כבר לא עובדת'. כל אחת מהן תורמת משהו ייחודי לאחרת ומה לעשות, השלם באמת יותר מסכום חלקיו - יחד הן עובדות טוב יותר.
חוה
ארנון לוי29/8/2005
בעיות הפסיכותרפיה לא תיפתרנה מהשמצת הגישות האלטרנטיביות. לחווה,
אם תקראי את 2 תגובותי לא תימצאי מילת זילזול אחת בגישות האלטרנטיביות ככלל. אישית אני מעריך ואף לומד לא מעט מהן. בחלקן יש חוכמת דורות עמוקה ומטפלים אלטרנטיביים רבים שאני מכיר עושים עבודה טיפולית רצינית ומקצועית. לכן אני פונה גם לעמיתינו הפסיכותרפיסטים להתעורר ולבדוק בציציותיהם איפה הבעיה שלהם. ע'י הכפשת האחר וחקיקה מגבילה לא תיפתרנה הבעיות בפסיכותרפיה. בסיכומו של עניין אנו זקוקים לחוק פסיכותרפיה, לחוק של טיפול אלטרנטיבי ולהשמר משרלטנות בשני התחומים ומהנטייה של רוח הזמן לניסים, תיקשורים ושאר ירקות.
הרבה שימוש באינ
ד"ר עידית שלו29/8/2005
לאלון. לאלון שלום,
למרות ההדים האולי גילדאיים, פוליטיים וכלכליים הקשורים בדיון, אני באמת סקרנית לדעת. האם אתה או אחרים יכולים לתאר איזשהו רעיון אלטרנטיבי חדשני שאין לו ידים ורגליים בפסיכולוגיה? וכשאני כותבת פסיכולוגיה כוונתי גם להיפנוזה, דמיון מודרך, טכניקות נשימה והרפייה,ביביולתרפיה, פסיכולוגיה רפואית. באמת מאד אשמח להשכיל ולדעת: מה חדש תחת השמש?
אלון נוימן29/8/2005
ואצלינו כולם בסדר?. כל כך קל להתמודד עם בעיות דרך הכתמת הצד השני. אבל האמת היא שרבות מהגישות האלטרנטיביות מגלות מחדש גישות והבנות עתיקות שהעולם המודרני דחה מתוך עיוורונו המדעי וקור שכלו. טוב נעשה אם נלמד ונתייחס ברצינות לגילויים המחודשים האלו ונמצא דרך לשלב אותם בהבנות המצטברות שלנו המבוססים על יצירתיות, ניסיון וחשיבה ביקורתית.
אלון
צביאל רופא29/8/2005
יחי ההבדל הקטן. לדר' ארנון לוי,
ענית לי (ותודה לך על כך) שאני טוען 'שפסיכולוגים עוברים על החוק בכך שאינם מיידעים את המטופלים על חוק זכויות החולה'. מוזר בעיניי שכך הבנת את דבריי. הלוואי שזו הייתה הבעיה... אני טענתי משהו חמור בהרבה: מכיוון שחובת היידוע בחוק היא על המטפל (כך נאמר בחוק בפירוש) ומאחר שאינכם מוסרים למטופל את כל המידע הדרוש לצורך קבלת הסכמתו מדעת לטיפול (ע'פ סעיף 13 ב') - כל הטיפול נעשה מחוץ למסגרת החוק.
הסיבה שאין תביעות כלפי מטפלים נובעת מסעיף 14 בחוק המאפשר את קבלת ההסכמה בע'פ, ולך תוכיח מה נאמר בחדרי חדרים (ובעיקר, מה לא נאמר).
מצ'ב קישור למאמרו המאלף (מאמר יסוד לכל העוסקים בפסיכותרפיה) של ד'ר יורם צדיק, מנהל פורום האתיקה באתרנו זה, המפרט נושא זה בהרחבה.
http://www.hebpsy.net/a...s.asp?id=223
צביאל רופא - מל'מ
יואלה פוקס29/8/2005
תגובה. שלום
לדעתי הבעייה נמצאת בחומר האנושי ולא במקצוע.
יש כמה תפוחים שמקלקלים את כל הארגז.והמבין יבין
יום טוב לכולם
חוה קדוש29/8/2005
המשך לתגובתי הקודמת. היי ארנון, וגם אחרים
למרות מה שכתבתי והסכמתי הכללית איתך ארנון, אני כן רוצה להדגיש ולבקש משהו. בואו לא נשליך את התינוק עם מי האמבט העכורים.... יש עבודה יפה ומועילה מאד בתחום האלטרנטיבי. ודאי לגוף, אך גם לנפש, ובעיקר לקשר ביניהם. וגם אם הכלים לא מוכרים ואולי מוזרים -אל לנו לבטלם.
חוה
תשובה לצביאל29/8/2005
חוק זכויות החולה. צביאל שלום,
אינני מתעלם מתגובתך אך אינני יודע מה לענות כי אתה אינך שואל אלא טוען שפסיכולוגים עוברים על החוק בכך שאינם מיידעים את המטופלים על חוק זכויות החולה. אני בתמימותי חשבתי שעל המטופלים להכיר את דבר החוק ועליהם להתלונן או לתבוע מטפלים שלדעת המטופלים אינם מקיימים אותו. ככל שאני יודע הרוב הגדול של הפסיכולוגים מקיים את החוק ואת הקוד האתי ויש גם השתלמויות רבות בנושא הקוד האתי. אני מסכים אתך שצריך לעשות יותר השתלמויות שיידעו את הפסיכולוגים לגבי פירטי חוק זכויות החולה.
ד"ר עידית שלו29/8/2005
סעיף 2 של ארנון. לגולשים שלום,
אני רוצה להרחיב את סעיף 2, אליו התייחס ארנון:
'רוב הגישות של המטפלים האלטרנטיביים, המאמנים ומנחי סדנאות המודעות מבוססות על יסודות פסיכולוגיים שפותחו בעיקר בשנות ה 60. הבעיה היא שבמיסגרת ההכשרה הקצרה של רבים מהם הם למדו תפיסות אלה כאילו היו גישות אוטנטיות של אימון ושל גישות רוחניות והם אינם מודעים למקורם הפסיכולוגי'.
נראה שהחוקרים והתאורטיקנים העוסקים בתחום הפסיכולוגיה כמדע הממוקם בין התיאורטי לאמפירי, או המוסדות המעסיקים חוקרים אלה, אינם מצליחים להגדיר את פרי עמלם בתוך הקונטקסט של קניין רוחני. ברור שגם הפסיכולוגיה מושפעת מרעיונות המשותפים גם לתחומים אחרים כגון פילוסופיה מדעים או אומנות. אך אני משתאה בכל פעם מחדש, נוכח המצאות מחדש של רעיונות מוכרים ואסטרטגיות ידועות, תחת כותרות חדשות ומבלי לצטט את המקור.דוגמאות לטיפול קוגניטיבי או אסטרטגי 'לעניים' שכיחות בסדנאות בשמות שונים, תוך מתן שם חדש והדגשת ההבדלים המדומים בין הגישה החדשה, כביכול,לפסיכולוגיה. הציבור שבחלקו אינו מכיר את הזרמים השונים יכול להיות משוכנע שהינה סוף סוף נמצא מזור על גבול הקסם והפטנט, ושזה אינו משויך לתחום הפסיכולוגיה, המזוהה עפ'ר עם הפסיכואנליזה.
החלק החיובי הוא בהתפתחות רעיונית ויישומית, שאינה רק בתחום האקדמיה. אפשר לקחת לדוגמא את קונספט האינטיליגנציה הרגשית, שיש לו בהחלט בסיס אקדמי ומחקרי, אך לצידו התפתח גוף ידע עממי שהינו די שונה ומנותק מהאקדמיה. בכ'ז במודעות הציבורית לנושא יש רווח גם אם לא בדיוק לכך התכוונו החוקרים שפיתחו את המושג בראש ובראשונה.
החסרונות הם ראשית, בשימוש חלקי ויתכן גם לא אתי ומקצועי בכלים מתחום הפסיכולוגיה, ללא הבנה כיצד להשתמש בכלים ומה מגבלותיהם, ושנית 'ביחסי ציבור' גרועים לתחום ובניחוס ידע קיים ללא ציטוט המקור.
ד'ר עידית שלו
צביאל רופא29/8/2005
פסיכותרפיה - היכן התרמית?. לדר' ארנון לוי,
ראשית, אני רואה שאתה משיב לכל הכותבים לך, פרט למי שבאמת יש צורך אמיתי לענות להם. כן, אני בדיוק מתכוון לציבור נפגעי הנפש בישראל. עד כמה שידוע לי - אותם אנשים פצועים וחבולים שברגעים אלה אני להם לפה ושאתה אינך מתייחס לטענותיהם כלל - הם בדיוק ה- raison d'etre ובעת ובעונה גם מטה לחמם של אנשי המקצוע בכלל, ושלך בפרט. מעניין מי מכם זוכר עובדות 'שוליות' כגון אלה...
שנית, גם אני הייתי נותן לפסיכותרפיה כותרת של 'תרמית המאה ה-20' כמו מר מוטי מורל הנכבד. רק שאני לא הייתי מתכוון כלל וכלל לאותה תרמית אליה הוא, ברוב בורותו ושטחיותו, מתייחס ומפרסם. אך את התרמית האמיתית בתחום זה אפשר למצוא במאמר שפורסם באתר זה ממש כאילו בהזמנה לעת הזו: http://www.hebpsy.net/a...s.asp?id=304
בכבוד רב מאוד
צביאל רופא - מתמודדים למען מתמודדים
ארנון לוי28/8/2005
חשבון הנפש צריך להיות בעיקר אצלנו העוסקים בבריאות הנפש. לחווה לעמיתים ולגולשים שלום,
לא שאני חושב שאצל כוחותינו הכל ניפלא. גם אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש ולבדוק מדוע יש עוינות בציבור כלפינו ואמצעי התקשורת אוהבים ל'רדת' עלינו. במסגרת התגובות לכתבה היה גם מכתבו של מוטי מורל מאנשי הפירסום המרכזיים בארצנו שטוען שהפסיכואנליזה הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה הם תרמית המאה ה-20. איך הגענו למצב שכל אחד שאין לו מושג ירוק בפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה חוץ מאולי טיפול לא מוצלח ועוד כמה ספרים פופולריים יבטל במחי קולמוס את כל הידע בתחום. הקושי לפתח מתודולוגיה מספקת בנושא כל כך מורכב כמו נפש האדם גורם לאנשים לברוח לתקשורים ולקריסטלים זוהי במידה רבה הקלות הבלתי ניסבלת של רוח הזמן אך גם תוצאת ההתכנסות שלנו וחוסר הסברה לציבור. להלן מיכתבי שפורסם לבסוף בצורה מקוצרת בידיעות:
לכב'
עורכת מדור 'מכתבים למערכת-7 ימים'
שלום רב,
בעקבות הכתבה 'כשפרויד בכה' ב 5.8.05 התפרסמו תגובות רבות במדור מכתבים למערכת. כמו דיונים רבים בנושאי פסיכותרפיה התגובות מאופיינות בבורות או בראיה חלקית ובהרבה מטען אמוציונלי.
כיון שתגובה מפורטת שכתבתי על הכתבה לא התקבלה מפאת אורכה אשתדל לצמצם:
1. אריק קנדל חתן פרס נובל לרפואה ופיזיולוגיה כתב לאחרונה (1999):'נקודת מבטה של הפסיכואנליזה על הנפש נותרה הגישה הלכידה והמספקת ביותר מהבחינה האינטלקטואלית העומדת לרשותנו'. אך מיהו אריק קנדל ועוד עשרות חוקרי מוח בעלי שם עולמי שמוצאים כר רחב לשיתוף פעולה מחקרי בין הפסיכואנליזה, הפסיכותרפיה לבין חקר המוח לעומת אחד המגיבים בעתונכם שעשה חיל בפירסום סיסמאות לעידוד מוצרי צריכה שטוען שהפסיכואנליזה, הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה הן הונאת המאה ה 20 ?
2. רוב הגישות של המטפלים האלטרנטיביים, המאמנים ומנחי סדנאות המודעות מבוססות על יסודות פסיכולוגיים שפותחו בעיקר בשנות ה 60. הבעיה היא שבמיסגרת ההכשרה הקצרה של רבים מהם הם למדו תפיסות אלה כאילו היו גישות אוטנטיות של אימון ושל גישות רוחניות והם אינם מודעים למקורם הפסיכולוגי.
3. גם עמיתי הפסיכותרפיסטים צריכים לבדוק בציציותיהם עד כמה הם מעדכנים את גישותיהן הטיפוליות לצרכי תקופתנו.
ד'ר ארנון לוי
יו'ר האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה.
חוה קדוש28/8/2005
פסיכותרפיה,אלטרנטיביות, רוחניות - כל הכבוד ד"ר ארנון לוי. שלום ארנון
שמחתי לקרוא תגובה חד משמעית ואף נוקבת למדי על הכתבה ההיא. הכתבה היתה כל כך חלקית בעיני, שהחסר עלה על הקיים, גם כשהסכמתי. אני משלבת בעבודתי את הרעיונות והכלים 'האלטרנטיביים' והחשיבה ה'רוחנית' ומוצאת הרבה מאד קשר עם מקורות החשיבה הטיפולית הבסיסית ביותר - הפסיכואנליזה. כמי שמכירה את שני התחומים אני יודעת להגיד שאכן יש קצת סגירות כלפי ה'אחרים' אצל הקלינאים השמרנים, אבל גם ההיפך נכון - הרבה מדי זלזול לטעמי אצל ה'חדשנים האלטרנטיבים' כלפי השמרנות המקצועית, הרבה מאד קלישאות וחוסר ידע אמיתי בהבנת התהליכים הנפשיים עד כדי שטחיות בדיבור עליהם. במקרים רבים פגשתי אפילו חוסר צניעות בסיסית ודחיה של רעיונות שונים מאלו של המטפל ה'יודע'. אחד הדברים שהכי מפריעים לי זו השטחיות השפתית, בלבול וזהות בין מושגים שונים כל כך במהותם [טיפול-ריפוי, טיפול אלטרנטיבי-רוחניות] בלבול שמצאתי בכתבה כמשקף אך גם מחזק את הבלבול הכללי, גם אצלנו.
חוה
יוכי בן-נון28/8/2005
פסיכותרפיה, מדעיות ורוחניות. אני רוצה להצטרף לדבריו של אלון נוימן, ובהמשך לדבריו של ארנון לוי. הבעייה המרכזית והאמיתית היא התערערות הגבולות של מקצועות הרפואה, ונטישת בסיס הידע וההשכלה שברכישתם. חבל שבמקום להתאחד כולנו למאבק על הגדרה ברורה וברת-תוקף של מקצוענו, אנו ממשיכים להיאבק סקטור בסקטור, תוך יצירת כיתות בתוך הקהילה הפסיכולוגית, וזריעת בלבול בציבור , המבולבל גם כך כיום, מול שפעת המטפלים המציעים עצמם.
אלון נוימן28/8/2005
פסיכותרפיה, מדעיות ורוחניות. ד'ר ארנון לוי, שלום.
שמחתי לראות שהאיגוד טרח להגיב על הכתבה מידיעות אחרונות. גם יכולתי להסכים לחלק גדול מהדברים, ובעיקר לחלק האחרון, המדבר על הצורך להעמיד בפני הציבור מידע אמין כדי שיוכל לבחור שיטת טיפול הרצויה לו.
יחד עם זאת, ברצוני להעיר שתי הערות שנראות לי חשובות:
1. בעייתי בעיני להעמיד את הפסיכותרפיה הפסיכולוגית על עיקרון המדעיות. לרבות מהגישות הטיפוליות יש הנחות שלא קיבלו אישור מחקרי משמעותי, ואפילו חמור מכך, והגישה הפסיכודינמית עומדת בראשן. ובכלל, להגיד שכל פעולה של פסיכותרפיסט מבוססת על מחקר מדעי היא בודאי מוגזמת. הייתי מעדיף לומר שהפסיכותרפיה נתונה כל הזמן לעיון, בקרה וביקורת אקדמיים, ומכאן חוזקה.
2. מדבריך השתמע כאילו אתה והאיגוד מתנגדים ומבטלים את הרעיונות הרוחניים שעולים בתקופה האחרונה, ומביאים פרספקטיבה אחרת על החיים האנושיים. זה נראה לי נושא מורכב וסבוך מאוד. אישית, הייתי שמח אילו לא היינו נכנסים לויכוח הזה, כי הוא נראה לי חסר תוחלת. זה כנראה עניין של אמונה ותחושות בטן, ובטח לא עניין לדיון אקדמי.
לסיום, אני רוצה להוסיף, שבעיני הבעייה הקשה עם המטפלים האלטרנטיביים היא היעדר הבקרה החברתית על ההכשרה שלהם. נגעת בכך בחלק הראשון של דבריך, אבל חלק זה מעט נעלם. צריך לומר ברור שהיעדר הבקרה מאפשר כר נרחב לחוסר מקצועיות ואפילו לשרלטנות, ופה הסכנה האמיתית. אי אפשר להעמיד אותנו ואותם תחת אותה קטגוריה מקצועית כל עוד הכשרתנו היא כל כך ארוכה ומבוקרת ושלהם פרוצה כל כך.
בברכה,
אלון נוימן
צביאל רופא28/8/2005
המצב הנשאף קיים על-פי חוק, אבל לא בפועל. לדר' ארנון לוי שלום רב,
קראתי בעיון את הדברים שכתבת, ואני מסכים עם חלק נכבד מהם. רצוני להתמקד בסיומת מכתבך.
אתה כותב: 'אדם בוגר מן הראוי שיחליט איזה סוג טיפול הוא רוצה אך עליו לקבל את המידע השלם לבחירה לפני החלטתו ... כאשר זוהי בחירתו הבוגרת של האדם מן הראוי שהיא תיעשה מתוך מודעות מלאה לסיכויים ולסיכונים שגלומים בה. מן הראוי שזה יהיה המצב גם בפסיכותרפיה'. (ההדגשה שלי, צ.ר.)
אני בטוח שאתה ער לעובדה כי מאז 1996 קיים חוק מדינה המחייב לתת למטופל את כל המידע הנ'ל לצורך קבלת הסכמתו לטיפול. רוב רובם של המטפלים אכן אינם מקיימים את החוק הלכה למעשה, כך שטיפולי הפסיכותרפיה מתבצעים בניגוד מפורש לחוק, ולפיכך - אינם חוקיים.
השאלה הבאה אינה קנטרנית. באמת מעניין אותי לדעת איך אתה והקולגות שלך מרגישים וחיים עם עובדת היותכם עובדים - יום יום ושעה שעה - מחוץ למסגרת החוק?
בכבוד רב,
צביאל רופא - מתמודדים למען מתמודדים
נ.ב. לנוחיות הקוראים: להלן, חוק זכויות החולה (1996).
http://www.hilan.co.il/...up.asp?no=75
