כמה קשה להפוך לפסיכולוגית קלינית? איך זה משפיע על אופי המקצוע?

איציק פיש16/4/2012

היי ורד. אוקיי, אני מבין את כוונתך. אני דווקא לא התכוונתי שהשאלות יהיו רטוריות, והן היו מבחינתי הזמנה לדו שיח ולדיאלוג. אני מודה (כפי שכתבתי בתגובה הראשונה שלי) שהדברים של עינת (שאגב, את לא מתייחסת אליהם ואל התוכן שלהם) פגעו בזהות המקצועית (המתגבשת) שלי, וזה ככל הנראה התבטא בכתיבה שלי. דבר אחד בטוח - מבחינתי לא היה בזה שום היבט שובינסטי. שוביניזם רחוק מרחק שנות אור מתפיסת העולם שלי ומדרך החיים שלי ואין להתייחסות קשר למגדר של עינת אלא לתוכן הדברים עצמם.
שיהיה המשך יום נעים

ורד מנשה15/4/2012

התכוונתי לכבוד בסיסי. הי איציק

לא הייתה לי בעיה עם התוכן של מה שכתבת על מסלול ההכשרה שבאמת תורם מבחינת הידע למי שלא מכיר את המסלול...אני פשוט לא אוהבת שסותמים לאנשים ובעיקר לנשים פיות. זה מעליב אותי אישית, כי כמו הרבה נשים, אני מכירה טוב מאוד את הנימה הפטרונית שמתיימרת להיות דיאלוג מלא בשאלות שאין בו שום שאלה. אני לא אוהבת את הנימה הצינית שבה אתה מדבר, לדוג'- "יכול להיות שכמה מ"חברייך"... ,את כל השאלות הרטוריות:"האם לא תיארת לעצמך שתגובתך תעורר כעס ופגיעה? האם לא חשת שהדברים שאת כותבת הינם גורפים או מכלילים יותר מדי?" - תתפלא, התגובה של עינת יכולה לעורר עוד הרבה רגשות ומחשבות (אפילו הסכמה -כן..) וזה נשמע כמו נזיפה ולא כמו שאלה. אני יכולה להמשיך, אבל זה נראה לי מיותר - ביקשת שאצטט איפה אני רואה ביטול והתנשאות אבל כבר בשורה הראשונה אליי חרצת את דעתך..כל מה שאני מבקשת זה כבוד בתגובה לאדם כאדם, ואם אתה רוצה דוגמא למה אני מתכוונת בתגובה מכבדת (יש הרבה באתר) קראתי את הפוסט המנגנון המתפורר של הריאליטי, והייתה שם תגובה לא נעימה של קוראת שכוונה באופן אישי לכותב, וכשקראתי את התגובה של ד"ר אבירם חשבתי לעצמי שזה בן אדם שמכבד אנשים באופן בסיסי ולא לובש את חליפת הפסיכולוג רק כשהוא הולך לעבודה.

איציק פיש15/4/2012

לורד. שלום לך,
אין לי מושג איפה ראית השתלחות בדברים שלי. לפי דעתי ולאחר שקראתי אותם שוב, הם היו עניינים לחלוטין וכללו בעיקר אספקת מידע לאדם שמדבר מ-"חוסר ידע". אשמח אם תצטטי היכן בדבריי ראית "התנשאות" ו- "השתלחות". לגבי החלק השני של דברייך, בכותבי את התגובה זה בדיוק מה שניסיתי לעשות: לעורר דיון ומחשבה על ידי הוספת מידע, על מנת שאנשים שגולשים להנאתם באתר יוכלו להיחשף גם למידע הזה ולא רק לתגובתה של עינת. את מדברת על "הכלה" ו-"אמפטיה". מה הקשר של המושגים האלה לדיון כאן? עינת ראתה את הכתבה, ובחרה לכתוב את שבחרה, דברים שאני עדיין חושב שהם מכוערים ומכלילים ומוציאים דיבה של ציבור שלם של פסיכולוגים שעוברים הכשרה טובה ומקצועית, ואין לי שום סיבה "להכיל" אותה. להיפך, אני רוצה לתקן את דבריה אותם אני עדיין מוצא כשגויים ולתת התייחסות רצינית ומסודרת כדי שמי שקורא את תגובתה לא יחשוב שכולם מסכימים עימה ושהיא מייצגת איזושהי "מציאות". ואם תבדקי טוב תראי שלפחות עוד פסיכולוגית אחת נפגעה מהדברים של עינת והתייחסה אליהם, בתוספת להתייחסות שלי. אני בטוח שיש עוד קוראים לא פעילים שחשבו שהם לא במקום ומכלילים.

אמיר קורן15/4/2012

דרוש מנגנון הכחשה מפותח מאוד כדי לא לראות שתהליך הקבלה וההכשרה משרת את הקליקה על חשבון הציבור. הנושא נידון כאן בעבר פעמים רבות. ניתן לראות למשל את הדיון "בין עמימות לפסיביות".
בתגובה של גיל, פסיכולוג קליני ומדריך הדברים נאמרים במפורש. מתקבלים מעט סטודנטים לתואר שני והתהליך ארוך כדי להשפיע על:
1 כמות הכסף שהמטפלים יוכלו לגבות ל45 דקות שיחה
2 היכולת של פסיכולוגים להתקדם במגזר הציבורי (ע"י הפיכת המקצוע ליוקרתי יותר וכיו"ב)

כשאלה הם השיקולים אז זה בא על חשבון דברים אחרים:
1 השירות לא נגיש לרוב הציבור - השכר החציוני בארץ הוא כ5000 ש"ח (לפי אתר הביטוח הלאומי). בן אדם שמרוויח 5000 ש"ח לחודש לא יכול להוציא 1200 ש"ח בחודש כדי שמישהו ידבר איתו 45 דקות. מספיק ללכת לסניף "אנוש" הקרוב כדי לראות כמה הרבה היו יכולים להנות מטיפול איכותי וכמה מעט יכולים להרשות את זה לעצמם. מן הסתם אם היו מתקבלים יותר סטודנטים לתואר שני הטיפול היה נגיש יותר.

2. רוב האנשים שהיו יכולים מטפלים טובים לא מתקבלים (ככה זה שמתקבלים 12 מתוך מאות מועמדים)

3. סטודנטים מתוסכלים - איפה יש עוד מסלול באקדמיה שמתבצעת בו סלקציה משמעותית אחרי 3 שנות לימוד ? למה ברפואה (כולל פסיכיאטרייה) אנשים עוברים את הסלקצייה המשמעותית בתחילת הדרך ובפסיכולוגיה רוב מי שמתחיל במטרה להיות מטפל מוצא את עצמו לאחר 3 שנים עם תואר ראשון חסר תועלת וחוסר יכולת להתקבל לתואר שני ?

4. אין סלקציה של פסיכולוגים לפי יכולות טיפוליות - בקבלה לתואר שני לא נבדקות יכולות טיפוליות באופן תקף אולם רוב מי שמתקבל לתואר שני גם יסיים (אי שם בעתיד הרחוק) את המסלול. (מעל 90% יסיימו את התואר ומעל 90% ממי שיגיע לבחינת מומחיות יעבור אותה).

ורד מנשה15/4/2012

שלום איציק. שלום איציק

בהנחה שאתה כן עברת כבר את כל המסלול הארוך, המקיף והמפרך הזה, עצוב שתגובה של אדם שכנראה באמת מדבר מחוסר ידע, או אפילו פגיעה אישית או כל סיבה אחרת מספיקה כדי לגרום לך להשתלח בצורה כה מכוערת באותו אדם. לא צריך מילים מכוערות כדי לומר דברים מתנשאים, פוגעניים וכה לא מכילים ואמפתיים. הכתבונת הזו לא התיימרה להיות מחקר מקיף, וכיאה לאתר שיש בו מאמרים /בלוגים/קטעי שירים ומכל הבא ליד, גם כתבה קצרה כזו יכולה לעורר דיון רציני וכיווני מחשבה, אפילו לפסיכולוגים מנוסים ורציניים. שים לב, שאף אחד פה באתר מלא הפסיכולוגים לא נעלב ונפגע עד עמקי נשמתו מהתגובה של עינת..חוץ ממך..

איציק פיש13/4/2012

שלום עינת. צר לי אבל דברייך לא הוצאו מהקשרם וצוטטו בצורה מדויקת ביותר בתגובה שלי. את מוזמנת להציץ שוב בתגובתך הראשונית ולבדוק את עצמך: האם ניתן להבין את הדברים אחרת? יכול להיות שלא הסברת את עצמך בצורה נכונה, שלא התכוונת לדברים (למרות שקשה מאוד להבין איך זה ייתכן לאור העובדה שהם כתובים בתגובתך בצורה ברורה) או שאת מתחרטת עליהם כעת. מה שברור הוא שכתבת: "מעבר לקיפוח שנוצר בעקבות תנאי הקבלה, הפסיכולוגים הקלינים לא עוברים תהליכים פסיכולוגים תוך כדי לימודים שבדרך זו אפשר לנפות את הלא מתאימים". סוף ציטוט. עובדתית, כפי שפירטתי בהרחבה, מה שכתבת איננו נכון כלל ועיקר כיון שהדרכה פרטנית היא בהחלט מה שאת מכנה "תהליך פסיכולוגי אישי" שהפסיכולוג הקליני לעתיד עובר בהכשרתו. כפי שאני מתאר לעצמי שאת יודעת, ההדרכה הפרטנית נוגעת גם במקומות האישיים והלעיתים כואבים שלנו, המטפלים, ולכן לתפיסתי היא בהחלט בבחינת "תהליך פסיכולוגי אישי". יכול להיות שכמה מ-"חברייך" אותם את מזכירה בתגובתך השנייה מתוסכלים או כועסים על התהליך מסיבה זו או אחרת, וזה לגיטימי לחלוטין. זה עדיין רחוק מאוד (!!) מלהפוך את האמירה: "בית חרושת לציונים וכסף בהחלט לא מייצר פסיכולוגים מכילים וכשהם יוצאים לעבודה הם צריכים למלא את המיכל של עצמם" (סוף ציטוט) ללגיטימית, מבוססת עובדתית או נכונה בכל צורה שהיא. זאת מבלי להיכנס בכלל לדיון על הכתבה עצמה והאופן הפשטני והמלא בחוסר דיוקים שבו מוצג המידע (כיאה לאייטם טלויזיוני בן מספר דקות ובשונה מניתוח יסודי או קצת יותר מקיף של העניין).
מעבר לדיון עצמו, עוד נקודה למחשבה. את כותבת תגובה מהסוג שכתבת באתר שחלק ניכר מהגולשים בו (לכל הפחות) הם פסיכולוגים. האם לא תיארת לעצמך שתגובתך תעורר כעס ופגיעה? האם לא חשת שהדברים שאת כותבת הינם גורפים או מכלילים יותר מידי?
ודבר אחרון, אני לא הוצאתי אותך "קטנה ומכוערת". למעשה, כלל לא השתמשתי במילים הללו ביחס אלייך כאדם (אלא רק ביחס לתגובתך, לטקסט שנכתב על ידייך ושהיה זמין לי בזמן הכתיבה). על כן, המילים הללו הן שלך ועל אחריותך בלבד.
מאחל לנו תרבות דיון מכבדת ועניינית, ושלא נשתמש בנימוקים אד הומינם.

עינת לב ארי13/4/2012

תגובה לאיציק. חבל שהוצאת את הדברים שלי מהקשרם. אני התיחסתי בראש וראשונה לכתבה שבה הוצג "בית החרושת" (התעשיה) שסביב הקבלה ללמודי פסיכולוגיה קלינית ולכן ציינתי את המושג "מוצר". לא השמצתי, לא ביקרתי, ולא פרטתי על הלימודים, הפרקטיקום, ההדרכות, ההשתלמויות, הניפוי, הטיפולים הפרטניים שסטודנט לפסיכולוגיה קלינית צריך לעבור!!! אני מדברת על תהליכים פסיכולוגיים אישיים ומעשיים בתוך הלימודים עצמם, מבלי קשר למטופלים. נכון שאני אישית לא עשיתי מסלול זה, אבל זו הייתה הביקורת מחברי שסיימו בשנים האחרונות. לא היתה בי כוונה לפגוע וחבל שהוצאת אותי "קטנה ומכוערת".

ערגה כסיף13/4/2012

לדעתי מדובר באחת שפשוט לא עברה את תהליך המיון לתואר שני והיא מדברת מתוך תסכול [ל"ת].

איציק פיש13/4/2012

עינת, את טועה ומטעה ומדברת מחוסר ידע. אם את כותבת "הפסיכולוגים הקלינים לא עוברים תהליכים פסיכולוגיים תוך כדי הלימודים" אז את לא מכירה כלל את המסלול. תקצר היריעה לציין כאן את כל התהליכים התוך והבין אישיים שאדם שהתקבל לתואר שני בקלינית עובר עד ההסמכה כפסיכולוג קליני מומחה. הדרכות פרטניות וקבוצתיות אינטנסיביוות (כ-5-6 שעות שבועיות לפחות) בתחומי הפסיכותרפיה והפסיכודיאגנוסטיקה משך כ-5 או 6 שנים (תלוי באורך הפרקטיקום), הן במוסד הלימודים והן במוסד ההתמחות, השתלמויות מסודרות ומקיפות מטעם משרד הבריאות, כנסים, קבוצות עמיתים ועוד ועוד. מלבד זאת, רוב מוחלט של המתמחים היו או עודם בטיפול פרטני (וזה בהחלט משהו שנלקח בחשבון בתהליך הקבלה וגם מקבל עידוד ותמיכה במקומות ההתמחות). דבר נוסף, בהחלט יש תהליך ניפוי תוך כדי התהליך. שמעת על בחינת המומחיות של הפסיכולוגים הקלינים בסוף תהליך ההתמחות? ידעת שלא כולם עוברים אותה בהצלחה? כנראה שלא. חוץ מזה, מי שהוא בלתי ראוי בעליל עשוי להיות מנופה גם תוך כדי הליך ההתמחות, או לא להתקבל למקום התמחות. את כותבת: "כשהם יוצאים לעבודה הם צריכים למלא את המיכל של עצמם". התבטאות מכוערת ומשמיצה. על מה את מבססת את דברייך? מחקר? סקר מקיף? חסר ביסוס. אני גם דוחה את השימוש במילה "מוצר", אני לא חושב שטיפול זה מוצר שקונים מהמדף בסופר, הטרימינולוגיה פשוט לא מתאימה. אני בהחלט חושב שמסלול ההכשרה של הפסיכלוגים בתחומים הטיפוליים (לא רק הקלינים, גם שיקומיים, התפתחותיים, חינוכיים ורפואיים) הוא אחד המקיפים, הרציניים והיסודיים שקיימים. זאת לעומת מקצועות טיפוליים אחרים שבמסגרתם אין חיוב לתקופת התמחות כה ארוכה, אין בחינת מומחיות בסוף ההתמחות, וניתן להתחיל לעבוד בשטח באופן עצמאי בשלבים מוקדמים יותר ועם פחות הכשרה. כמו כן, הליכי הפיקוח, ההסדרה והרישוי הם לאין ערוך פחות מחמירים. התגובה שלך פשוט מכוערת ומעליבה, ולא ברורים המניעים שלך או הביסוס שלך לדברים.

עינת לב ארי11/4/2012

בית חרושת. אכן המצב די עגום. מעבר לקיפוח שנוצר בעקבות תנאי הקבלה הפסיכולוגים הקלינים לא עוברים תהליכים פסיכולוגים תוך כדי לימודים שבדרך זו אפשר לנפות את הלא מתאימים לעומת מקצועות פרה פסיכולוגיים אחרים לתואר שני. המיון צריך להיות תוך כדי לימודים לתואר פסיכולוג קליני (שהרי זה במילא על חשבון הסטודנט ולא על חשבון המוסד) .
בית חרושת לציונים וכסף בהחלט לא מייצר פסיכולוגים מכילים וכשהם יוצאים לעבודה הם צריכים למלא את המיכל של עצמם.איזה מוצר אנחנו מקבלים?