תגובות
משה אלמגור17/4/2011
האם יכול להיות שאנחנו חוששים מבדיקה עצמית?. אני קורא את חילופי הדברים ומחשבה מנקרת בראשי. מדוע הצורך הזה בהגדרה של תחומים? האם יכול להיות שהפסיכולוגיה הקלינית מחפשת להגדיר את עצמה על ידי הגבלתן של ההתמחויות האחרות?
לאורך כל הדיונים והויכוחים שהתנהלו בשנים האחרונות בין השדה לאקדמיה ובין הפסיכולוגיה הקלינית להתמחויות האחרות, לא שמעתי על ניסיון ברור ושיטתי להגדיר את הפסיכולוגיה הקלינית. ראיתי את המלחמה על הסוללה האיבחונית כמגדירת מקצוע, אבל לא מצאתי שום ביטוי שיגדיר את הפסיכולוגיה הקלינית כמקצוע. אני זוכר ישיבה משותפת לאקדמיה ולוועדה המקצועית שבה שאלת ההגדרה נדחתה כבר בתחילת הדרך מתוך הבנה שיש פה בעייה קשה.
האם יכול להיות שאנחנו חוששים להגדיר את עצמנו כי גם לנו המושג של פסיכולוג קליני אינו ברור?
נכון שלעתים אנחנו יכולים להגדיר משהו מתוך מה שהוא לא ואולי הניסיון להגדיר את ההתמחויות האחרות בדרכים שונות יעזור גם להגדיר את הפסיכולוגיה הקלינית.
אני סבור, כמו דני, שניסיון לרגולציה מוגזמת,כמו חוק הפסיכולוגים, רק יכניס אותנו לכלוב צר שיגדיר אותנו מבחינה חוקית אבל ישאיר את כל השדה פרוץ.
אם היינו משקיעים את הזמן שאנחנו משקיעים בלחימה באחרים בניסיון להבין ולהגדיר את עצמנו, אולי היינו רואים שהמלחמות הן מיותרות והגדרה חיובית טובה יותר מהגדרה שלילית.
דני קורן16/4/2011
האם הסדרה של העיסוק בפסיכותרפיה מחייבת כליאה עצמית בכלובים?. שלום דוד וכולם,
תודה על מענה ענייני וחברי.
נדמה לי שאתה עושה הערכת חסר בנוגע למידת החפיפה הקיימת בין תחומי מומחיות שונים ברפואה, ובוודאי ביחס לזאת הקיימת בין תתי-התמחויות בתוך אותו תחום מומחיות (שזאת אנלוגיה יותר טובה ליחס בין תתי ההתמחות השונים בתוך התחום שלנו). מצד שני, אני מאמין שאפשר לדון בשאלות הנוגעות לתחום שלנו גם בלי להסכים לגבי המצב ברפואה.
באשר לתחום שלנו, אין ביננו שום מחלוקת, לדעתי, באשר לסכנות הגלומות במצב הנוכחי של תת-הסדרה ותת-רגולציה של העיסוק בפסיכותרפיה בארץ. היפוכו של דבר, נדמה לי שאנחנו בהסכמה מלאה לגבי החשיבות של פעולה נמרצת בחסות ובהובלה של משרד הבריאות להסדרת הנושא. זאת אולי הזדמנות לשתף אותך ואת שאר החברים העוקבים אחרי הדיון, בכך שזה אחד הנושאים שוועדת האיכות לשירותי בריאות הנפש, שאני עומד בראשה במשותף עם פרופ' צבי זמישלני, סימנה לעצמה כבעלי עדיפות עליונה לדון בהם (על בסיס ההכרה שאבטחת איכות של ספקי שירותי בריאות נפש היא אחד הגורמים המרכזיים של איכות בבריאות הנפש), ובמידת הצורך להשתמש במנדט שלנו על מנת להמליץ למשרד על הצעדים הנחוצים לדעתנו לפתרונם (לא להיבהל! אנחנו לא מתכוונים להסדיר את הנושא בעצמנו, אלא רק לסמן את זה למשרד כתנאי חשוב לאבטחת איכות בבריאות הנפש ולהמליץ לו על קווי מתאר של תהליך שייתן לזה מענה).
המחלוקת ביננו, אם ככה, היא לא בנוגע לעצם החשיבות של הסדרת העיסוק בפסיכותרפיה. אלא בנוגע לאופי ההסדרה הרצויה. בניגוד לכיוון שהמטה להצלת הפסיכולוגיה הקלינית דוחף אליו, תוך יצירת משוואה כוזבת בין הצלת הפסיכותרפיה לבין הצלת הפסיכולוגיה הקלינית, אני סבור שהגדרה של "גבולות גזרה" ברורים בין תחומי המומחיות השונים בפסיכולוגיה לא רק שלא תיתן מענה טוב לסוגיות החשובות בהסדרת העיסוק בפסיכותרפיה (כגון, דרישות סף, דרישות להמשך למידה, דרישות לשמירת כשירות, וכדומה), אלא גם תפגע אנושות בפסיכולוגיה הקלינית עצמה. הפסיכולוגיה הקלינית, על כל הזרמים השונים בתוכה, משגשגת ופורחת כיום. הדבר האחרון שהיא, ותחומי המומחיות השכנים לה, שגם הם משגשגים ופורחים, זקוקים לו הוא שיכלאו אותם בתוך כלובים צרים ויהפכו אותם לבני חסות של הפסיכיאטריה (שאת חיבוקם ותמיכתם הם מבקשים). חבל לי שעל ספו של חג החירות, יש בינינו כל הרבה שהולכים בעיניים סגורות ובכיס פתוח אחרי מנהיגות שמובילה אותם היישר לתוך כלוב מקצועי צר הנתון לחסותו של מקצוע אחר (אני יודע שיש בינינו רבים המאמינים שהגדרה של גבולות גזרה תכניס לכלובים מקצועיים רק את תחומי המומחיות האחרים בעוד שלנו, הקליניים, היא תשאיר חופש מוחלט לנוע בכל המרחב. אתה לא באמת מאמין לאשליה הזאת. אני טועה?).
בברכת חגי פסח ופסחא שמחים ומקדמי צמיחה ופריחה הדדית לכולנו,
דני
אורן סגל14/4/2011
דני קורן, תודה על התגובה המפורטת וסובלנית. למרות שאני חושב שיש מקום לדיון אם הטיפול הכי נכון לPTSD של פגוע ראש מצוי בידיו של קלינית וכן לגבי שאר הדוגמאות שלך, אני מודה לך על תגובתך המפורטת ורגועה יחסית. אבל דיון, בעיני, הוא מקום טוב להיות בו. מקום שמפרה את כל הצדדים. אני מסכים איתך שבלהט האמוציות המתעוררות במאבק, חברים למקצוע, כמו צבי גיל ודוד ג'קסון, יורים כמו עיוורים בכל מה שנמצא בסביבה, ומתקשים לעצור לרגע ואולי לבחון מחדש את המצב.
צבי ודוד, בתור פסיכולוג שיקומי בתחילת דרכו, אין לי ולמרבית חבריי רצון לגזול מטופלים לפסיכולוגים קליניים. אני אוהב את מה שאני עושה, אני אוהב את הטיפול הנפשי המתרחש במצבי החיים הייחודיים בתחום השיקומי. אני לא מרגיש בתחרות עם חבריי למקצוע המגיעים מתחומי מומחיות אחרים, ובטוח ובטח שלא מרגיש מטפל פחות מוכשר. עם זאת, אני לא אתן שיקצצו את הכנפיים המקצועיות שלי, שיפחיתו בערכי, או שישתמשו באופן ציני ואירוני במונח "טובת המטופלים" כנגדי במהלך המאבק והיריות התועות. אני מודה לך דני שאתה מזכיר לנו שקיימת אפשרות אחרת של שיתוף פעולה בין פסיכולוגים. שיתוף פעולה המבוסס על כבוד הדדי ולא פחד.
דוד ג'קסון12/4/2011
נושאים של רגולציה. שלום דני
אני שמח על ההזדמנות להמשיך ולדון בשינויים הקריטיים העוברים כיום על תחום הטיפול והפסיכולוגיה בארץ.
אני חושב שברור שאנו חלוקים בדעותינו לגבי מידת הרגולציה הנחוצה לתחום הטיפול. אתה, למיטב הבנתי, רואה ברגולציה כלי העלול לחסום שימוש גמיש בשיטות טיפול שונות, בדרך של "אובר רגולציה". אני, בניגוד לכך, מעוניין להפנות יותר את הזרקור למידת העמימות הכרוכה מאז ומתמיד בתחום הפסיכותרפיה והגדרתו. זה אינו סוד, כמובן שההגדרה הפורמאלית והחוקית של פסיכותרפיה היא נושא לא פתור הן בישראל והן במדינות אחרות. העמימות הזאת כוללת בתוכה יתרונות, אבל גם מחזיקה בתוכה סיכונים רבים וממשיים לאנשים הפונים לטיפול, דבר שהתבטא לדעתי גם בתגובות שעלו בפורום זה.
אין ספק שכולנו מסכימים כי יש צורך באיזון מבחינת הרגלוציה. החשש שלי הוא שדווקא בתחום כל כך לא מוגדר כמו פסיכותרפיה, המעבר להפחתת רגולציה והגדרות הוא הרסני בפוטנציה. הצורך הוא בהבהרה של ההגדרות, לא בטשטושן. וכאן, אגב, קיים גם שוני משמעותי לעומת מקצוע הרפואה ולכן ההשוואה אליו אינה שימושית בעיני או מדוייקת. ההשענות על תביעות רשלנות מקצועית - הקשות בהרבה להוכחה בהקשר של פסיכותרפיה לעומת מקצועות רפואה - או על פניות לוועדת המשמעת של הפסיכולוגים - שאני מניח שמרבית האנשים שאינם מתחום המקצוע אינם יודעים כלל על קיומה- רחוקה מלהרגיע אותי כאשר מדובר בשמירה על האינגריטי והמקצועיות של המקצוע. לכן, בעיני, קמה קול זעקה מול השינויים הדרמטיים המתרחשים כיום, קול זעקה שזוכה, לפחות לתפיסתי, להעדר השפעה בוטה ולביטול ברמת ההתרחשות המציאותית.
אתה טוען כי הפירוש שלי לחוק הוא מסוכן ושגוי. לא השתכנעתי. יתרה מזאת, אני מרגיש שיש בכך, משום מה, העברה של האחריות על משמעויות החוק אלי. עם כל הכבוד לעצמי, קשה לי להאמין שהתגובה שלי, בפורום זה, תהיה מה שתשכנע מטפלים ותלמידים לנהוג אחרת בקליניקה. לעומת זאת, השינויים בחוק, המתרחשים כיום, משפיעים בהחלט על המציאות ומעצבים את עתיד הפסיכותרפיה בארץ. במובן זה, אני בטוח שתבין אם אתנער מהאשמתי במסוכנות ואמשיך לדבוק בעמדה שלא מדובר בפירוש שגוי למציאות, אלא בהערכתי שלי לגבי הסיכון הטמון בשינויי החוק עצמו ובסיכונים המקצועיים והאתיים הנובעים מכך.
בכבוד
דוד ג'קסון.
ירון אבני10/4/2011
על גבולות ואתיקה. אם אני מבין נכון את דבריו של דני קורן לשיטתו, הגבולות בין רפואת עיניים לפסיכיאטריה הם כמו הגבולות בין פסיכולוגיה קלינית לפסיכולוגיה חינוכית.
אני חושב שזה לא נכון וזאת בדיוק הסיבה שברפואת הגוף אין צורך להגדיר את הגבולות בין ההתמחויות השונות. הם מספיק ברורים - אורטופד לא יתן טיפול נפשי ופסיכיאטר לא יגבס פצועים בקליניקה שלו. לכן הרופאים אינם צריכים עודף רגולציה.
בפסיכולוגיה הגבולות הרבה פחות ברורים (אם הם קיימים בכלל), והדוגמאות שהביא דני הן כמובן ברורות ולכן השאלה לדעתי לא אם צריך להגדיר את הגבולות אלא האם נכון בכלל להגדיר מומחיות ספציפית מקצועית כתנאי לקבלת הסמכה כפסיכולוג. ההסמכה צריכה להינתן למי שהוא מומחה בטיפול נפשי (לאחר התמחות כללית כפסיכולוג טיפולי שתהיה מן הסתם קצרה יותר מהתמחות קלינית) ולאו דוקא למי שהוא מומחה בטיפול נפשי במסגרת חינוכית או שיקומית ...
אם רוצים כל כך להידמות לרופאים - גם שם את ההסמכה לעסוק ברפואה מקבלים לאחר סיום הסטז' ולפני ההתמחות.
זה לא אומר שכל הפסיכולוגים המומחים יעבדו באופן פרטי בלבד בפסיכותרפיה ולכן יש כמובן מקום לוועדות מקצועיות. בפועל, למשל, מי שיבחר להתחיל לעבוד ולהתמחות במסגרת חינוכית (לאחר הסמכתו כפסיכולוג מומחה כללי) יוגדר כשייך מקצועית לפסיכולוגיה חינוכית.
לדעתי זה גם יאפשר ניידות טבעית ופורה בין התחומים השונים בפסיכולוגיה.
דני קורן10/4/2011
על רגולציה, אובר-רגולציה והסכנה של כליאה עצמית בגטאות מקצועיים. שלום דוד וכולם,
הגם שאני יכול להזדהות ולהעריך את הדאגה הכנה שעומדת בבסיס הדברים שלך, הפירוש שאתה נותן לשינוי בחוק ולדברים שלי בדיון עליו הוא שגוי ואף מסוכן.
מכיוון שהסכנה העיקרית הטמונה בדברים שלך היא בראש ובראשונה עבור התחום ששנינו חברים בו (קרי, הפסיכולוגיה הקלינית), אני רוצה לבקש את רשותך לנסות להראות לך, מתוך רוח חברית ומכבדת, את הסכנות האפשריות שאתה ורבים רבים מעמיתינו המשותפים מפספסים לדעתי בלהט המאבק על "הצלת הפסיכולוגיה הקלינית".
הנקודה הראשונה שאתה טועה ומטעה ביחס אליה היא בנוגע למשמעות התיקון לחוק. הגם שבאופן אישי אינני אוהב את הנוסח שהתקבל בסופו של דבר (אהבתי יותר את הנוסח שכלל את המילה מומחיות בתוכו), הוא רחוק מהפירוש המתיר-כל-רסן שאתה מייחס לו. נכון אמנם שהתיקון מאפשר לכל מומחה להחליט עבור עצמו האם יש או אין לו את המומחיות וההכשרה הנדרשים על מנת להציע טיפול מסוים. מצד שני, הוא לא נותן אישור לרשלנות מקצועית, ומשאיר בידי המדינה מספיק בקרות ואיזונים על מנת לפקח על כך שמומחים לא יציעו טיפולים שאין להם את ההכשרה המתאימה על מנת להציע אותם (למשל, על ידי תלונות לוועדת המשמעת של הפסיכולוגיה או על ידי תביעות על רשלנות מקצועית). זה, דרך אגב, המצב בפקודת הרופאים. בשום מקום, לא בחקיקה הראשית ולא בחקיקה המשנית (תקנות מקצועיות וחוזרי מנכ"ל), לא כתוב שרק לפסיכיאטרים מותר לתת פסיכותרפיה, או לחילופין שרק לקרדיולוגים מותר לבצע צנתורים. האם זה מייתר את התפקיד של הוועדות המקצועיות ודרישות ההתמחות בפסיכיאטריה ובקרדיולוגיה? אני רוצה להאמין שתהיה בינינו הסכמה מלאה, שבשום אופן לא. אני מקווה שתלמידים ומתמחים שקוראים את התגובה שלך לא יסיקו בטעות שאכן נפרצו כל הגבולות, ומהיום הם יכולים לעשות כל מה שבראש שלהם. זה עלול לעלות גם להם וגם למטופלים שלהם ביוקר רב.
והנקודה השניה שאתה מבין לא נכון היא את ההתנגדות שלי להכללה של המונח "מומחיות מוכרת" בחוק. הסיבה שהתנגדתי לכך היא לא מפני שאני בעד העדר מוחלט של רגולציה, כפי שהתגובה שלך מציעה. אלא מפני שאני מאמין שהכללה של המונח "מומחיות מוכרת" בחוק היה יוצר מצב של אובר-רגולציה שעלול לעיתים להיות לא פחות מזיק—הן עבור מטופלים והן עבורנו כמטפלים—מאשר העדר של רגולציה. בדיון בוועדת העבודה והרווחה התמקדתי בסיבות שבשלן זה עלול להיות מזיק עבור מטופלים (מניעת האפשרות לקבל טיפול טפול טוב כאשר קיים כזה, ועידוד של סטגנציה וקיפאון בשל העדר תחרות בריאה). במסגרת הדיאלוג הפנימי בינינו פה בבלוג, אני רוצה לנסות להסביר מדוע הכללה בחוק של המונח "מומחיות מוכרת" (להבדיל מהמונח "מומחיות" שבו דווקא כן תמכתי) הייתה פוגעת גם בנו, ציבור המטפלים, ובראש ובראשונה בפסיכולוגים הקליניים.
מדוע? מפני שבצד ההגנה מ"פלישה" של תחומי מומחיות אחרים לטריטוריה שלנו, היא הייתה כולאת אותנו בגטאות מקצועיים מאוד צרים וחונקים. על מנת להבין מדוע, ניתן לחשוב על מספר דוגמאות של מקרים שפסיכולוגים קליניים היו נאלצים לוותר על טיפול בהם אם הדרישה למומחיות מוכרת הייתה נכנסת לחוק: PTSD אצל אדם שעבר פגיעת ראש (מפני שמישהו יוכל לטעון שפגועי ראש הם אוכלוסיית יעד של פסיכולוגיים שיקומיים וטיפול בהם דורש מומחיות מוכרת בשיקומית), תגובת אבל חריפה בעקבות אובדן של בן או בת זוג אצל אדם שסובל ממחלה רפואית סופנית (מפני שמישהו יוכל לבוא ולטעון שאנשים עם בעיות רפואיות הם אוכלוסיית יעד של פסיכולוגיה רפואית וטיפול בהם דורש מומחיות מוכרת בפסיכולוגיה רפואית), הדרדרות בהתנהגות של תלמיד עם ליקויי למידה והסתגלות לבית הספר בעקבות גירושים של הוריו (מפני שמישהו יוכל לבוא ולטעון שתלמידים עם ליקויי למידה וקשיי הסתגלות לבית ספר הם אוכלוסיית יעד של פסיכולוגיה חינוכית וטיפול בהם מחייב מומחיות מוכרת בפסיכולוגיה חינוכית), ומשבר בנישואים של הורים המתמודדים עם גידול של ילד אוטיסט (מפני שמישהו יוכל לבוא ולטעון שמשפחות של ילדים אוטיסטים הם אוכלוסיית יעד של פסיכולוגיה התפתחותית וטיפול בהן דורש מומחיות מוכרת בפסיכולוגיה התפתחותית). עכשיו עם יד על הלב, האם האפשרות שפסיכולוגים קליניים שיש להם מומחיות בטיפול במקרים מהסוג הזה ייאלצו להפסיק לעסוק בהם מפני שאין להם מומחיות מוכרת בהם נראית לך רצויה? לי באופן אישי, היא נראית מאוד לא רצויה, לא עבור המטופלים ולא עבור המטפלים, ולכן ניסיתי לשכנע את הוועדה לא לקבל אותה.
אני לא יודע מה המנכ"ל יחליט בסופו של דבר בנוגע לסוגיה של הכנסת המונח של "אוכלוסיות יעד" לחוזר שלו. דווקא משום שהתחום של פסיכולוגיה קלינית יקר לליבי לא פחות מאף אחד אחר שמתיימר להציל אותה, אני מקווה מאוד שהוא יבחר להשאיר אותו בחוץ. החשש שלי, כאמור, הוא שזה יכלא אותנו בגטו מקצועי צר שייקח אחר כך שנים, אם בכלל, לפרוץ ממנו החוצה.
לסיכום, אני מאמין שהשאלה היא לא האם רגולציה היא חיונית או לא. אלא מה נקודת האיזון האופטימלית בין העדר מוחלט של רגולציה לבין אובר-רגולציה. אני מודאג מכך שבלהט הרצון להגן על גבולות המומחיות שלנו, אנחנו לא מספיק ערים לסכנה הכרוכה ברגולציית יתר. בנוסף, אני מאמין שהשאלה היא לא אם ראוי לשמור ולחזק את הייחודיות של כל אחד מתחומי המומחיות בתוך הפסיכולוגיה, אלא מהי הדרך הכי מבטיחה להשיג זאת. בניגוד לעמדה של המטה להצלת הפסיכולוגיה הקלינית, המשקיע את עיקר האנרגיה שלו בשימוש בחוק לצורך אובר-רגולציה של תחומי מומחיות אחרים ומבלי משים כפי שניסיתי להראות גם של עצמו, אני מאמין שהדרך הכי מבטיחה היא על ידי השקעה של כל תחום מומחיות בפיתוח המצוינות שלו. לי יש אמונה מאוד חזקה במצוינות של מה שיש לפסיכולוגיה הקלינית להציע ובפוטנציאל שלה להמשיך ולפתח את המצוינות הזאת. לכן אולי, אני לא מודאג ביחס לטשטוש גבולות בתוך התחום.
אשמח לשמוע ולנסות להבין איפה אתה או אנשים אחרים חושבים שאני טועה. אבל בוא נעשה מאמץ לשמור על רמה מכבדת ועניינית של דיאלוג, מבלי לעוות את דברי האחר ומבלי לייחס לו מניעים נסתרים.
שלך, דני
צבי גיל9/4/2011
דוד ג'קסון - תודה, הוצאת לי את המלים מהפה. [ל"ת].
מרלו פונטי4/4/2011
לאפרת. "לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה". כלומר, החוק נוגע רק למי שהוא פסיכולוג (מומחה או לא). אדם שאינו פסיכולוג יכול לתת טיפול פסיכו-תרפויטי ולבטח טיפול הוליסטי/אינטגרטיבי/קריסטלי או מה שלא יהיה. בנוסף, אף אחד לא טרח להגדיר בחוק מהי בכלל פסיכותרפיה...
מה שמעניין הוא שלמתמחה מותר לתת טיפול פרטי עם הדרכה כבר מהרגע הראשון על פי החוק ולא אחרי שנתיים כפי שנהוג (אולי אני טועה אבל זה משתמע)
אפרת אבן צור4/4/2011
אפרופו ויתור על המומחיות - תהייה. שלום ליואל ולמשתתפים בדין ובתגובות.
נתקלתי בפרסומת למכון שמכשיר אנשים לטיפול באינסטנט, ותהיתי מה המעמד החוקי של זה (לפני ואחרי התיקון). אני לא רוצה לפרסם את המקום אז אכתוב פה רק את תיאור הקורסים שהם מציעים שמיועדות ל"בוגרי תואר ראשון טיפולי". הרעיון שכך מוכשרים מטפלים קומם אותי - האם בצדק לדעתכם?
"
תוכנית לימודי טיפול אינטגרטיבי: טיפול אינטגרטיבי הוא טיפול המבוסס על שיטה המשלבת גישות שונות בפסיכולוגיה ופסיכותרפיה מתוך מטרה להתאים את הכלים והטכניקות הטיפוליות למטופל ולקושי שאיתו הוא הגיע.
התוכנית תכלול ידע תיאורטי והכרות מעמיקה עם הגישות השונות ובמקביל התנסות מעשית בשיטות התערבות טיפוליות.
תוכנית לימודי ייעוץ רב תחומי: מטרת לימודי ייעוץ רב תחומי הוא לאגד את תחומי אימון אישי, ייעוץ אישי וגישור לחבילה אחת שנותנת לתלמידים יכולת יישומית נרחבת לעבודה עם אנשים.
בסיום תוכנית הלימודים, החניכים יעברו סופרויז'ן בתחום ההתמחות הראשי של התוכנית (ייעוץ אישי, אימון אישי, אימון אישי משפחתי).
"
דוד ג'קסון3/4/2011
ויתור על המומחיות. ככל שהבנתי מהפרוטוקולים שהתפרסמו פה, המילה מומחיות אינה משמשת עוד להבדיל בשום צורה בין תחומי המומחיות השונים, אלא בין שלב המומחיות לשלבים שקודמים לו.
כלומר, ניתן לחשוב על מצב בו פסיכולוג מומחה בתחום הפסיכולוגיה הארגונית (התחום הארגוני כדוגמא) יחליט שמבחינת התפיסה האתית והמקצועית שלו, קריאת ספר של עזרה עצמית למצבי דיכאון קליני בילדות היא הכשרה מספקת לטיפול במצבים אלה. אין צורך בהיכרות רחבה יותר עם תחום הדיכאון, התמחות תחת הדרכה בעבודה עם ילדים הסובלים מהפרעה זאת ומשפחותיהם או היכרות רחבה עם שלל התחומים הקשורים להפרעה כתחום הפרמקולוגי, הסוציאלי, האבחון הכולל וכ"ו. מבחינתו, ועכשיו גם מבחינת המדינה, ובתמיכת מועצת הפסיכולוגים, הוא בהחלט רשאי לטפל במי שסובל מכל קושי נפשי, על סמך המומחיות שצבר בתחום הארגוני ועל פי תפיסתו האישית ביחס לכישוריו ("כי יש הכשרה ויש כישרון" ואולי אין הבדל בין השניים?).
נראה לי מובן מאליו עד כמה שינוי זה מייתר למעשה את עבודת הוועדות המקצועיות. מה הטעם לקבוע דרישות סף חיצוניות של ידע ומומחיות, אם כל אדם בעל תחום התמחות באחד מתחומי הפסיכולוגיה הרבים, יכול להחליט בעצמו, על פי הסף האתי והמקצועי שהוא בוחר לשים לעצמו, במה הוא מוסמך לעסוק ובמה לא.
מדהים לראות כיצד המדינה, בתמיכת והכוונת מועצת הפסיכולוגים, מוותרת פה על היכולת שלה להגן על בריאות אזרחיה, בשם הפופוליזם של: "עכשיו המחירים ירדו". אם פעם שימשו הוועדות המקצועיות כשומר סף של דרישות של ידע, העמקה, היכרות וניסיון עם הנדרש על מנת לטפל באנשים הסובלים מקושי נפשי ורגשי, הרי שמעתה כל אדם (תיקון, כל מומחה) יכול לקבוע עבור עצמו מהו הסף הנדרש. כמה נפלא - דמוקרטיזציה של המקצוע...
נראה לי שהדוגמה שהביא פרופסור דני קורן בפרוטוקולים אולי ממחישה את הנקודה הזאת יותר מהכל. למי באמת כדאי לפנות במקרה שסובלים מסרטן, חלילה? לאונקולוג מומחה בסרטן הספציפי? לא. לטענתו יש מקום סביר לפנות לפסיכיאטר דווקא, וחבל למנוע את האופציה הזאת מהחולים. נדמה לי שהדוגמה הזאת ממחישה להפליא את עומק ורצינות הדיון ואת צדקת הדרך אליה אנו מולכים היום.
בקיצור, למיטב הבנתי את ההחלטה שהתקבלה, יום מאוד לא מוצלח, בלשון ההמעטה, לפסיכולוגיה על כל ענפיה השונים, לתחום הטיפול הנפשי ובעיקר בעיקר למטופלים. אבל היי - אם פסיכיאטר הוא הכתובת הנכונה (והנתמכת מחקרית!) לפנות אליה במקרה של סרטן, אז הכל יכול להיות...
איתי ששון3/4/2011
זה פרוטוקול הדיון המחודש בו נקבע הנוסח הסופי של שינוי החוק.. הכסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א (25 בנובמבר 2010), שעה 10:30
סדר היום:
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010
הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אילן גילאון לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה
רחל אדטו
רוברט אילטוב
אריה אלדד
אילן גילאון
אורלי לוי אבקסיס
משה (מוץ) מטלון
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן
ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות
פרופ' יואל אליצור, יו"ר מועצת הפסיכולוגים, משרד הבריאות
ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות
ייעוץ משפטי:
שמרית שקד גיטלין
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010
הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון
בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אילן גילאון לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת
היו"ר חיים כץ:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אילן גילאון לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת.
מאחר שאילן גילאון הגיש רביזיה, אנחנו נצביע אם לקבל את הרביזיה או להתנגד לה. אני מעלה את הרביזיה להצבעה. מי תומך בקבלת הרביזיה?
ה צ ב ע ה
הרביזיה התקבלה
מאחר שכל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה הצביעו בעד, אנחנו מקבלים את הרביזיה, נפתח את הדיון מחדש וניתן לאילן להביע את דעתו.
אילן גילאון:
בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברים. אני לא נוהג לתזז ברביזיות ונדמה לי שזאת הרביזיה הראשונה שאני מגיש בחיים שלי ואני אפילו לא מבין בדיוק את הנהלים לגביה.
אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה בהשלמה מוחלטת בין כל הצדדים. אני הצבעתי בפעם הקודמת בעד החוק אבל לא הבנתי שאוחדו שתי התמחויות שבעיניי הן חשובות ויוצרות מציאות בעייתית. כאשר אני מסתכל על המציאות, אני חושב שיש פרובלמטיקה בנושא ההתמחויות. לפי המציאות במגזרים שלמים, אין בהם מספיק פסיכולוגים קליניים, כמו במגזר הערבי. מצד שני, וכאן זה הקונפליקט בין שני ערכים שבסופו של דבר אני צריך להחליט ביניהם ולכן הגשתי את הרביזיה, הייתי רוצה שכל אדם יעסוק בתחום המוגדר לו, ושתי המלים שאמרו מומחיות מוכרת הורדו מלשון החוק. הבנתי שזה מקובל על כולם שנוסיף ונחזיר את המלים הללו בחזרה למקומן אבל בינתיים אני שומע דברים אחרים.
זאת כל הצעתי ולא אסבך אותה יותר מדיי. אני חושב שמי שהוא יועץ חינוכי צריך לטפל בחינוך, מי שהוא יועץ ארגוני צריך לטפל בארגון, ומי שהוא פסיכולוג קליני צריך לטפל בעניין שלו. חד וחלק. בין זה לבין לתקן מציאות שקיימת היום במחסור בפסיכולוגים קליניים, זאת בעיה אחרת אבל את זה צריך לייצר במנגנון אחר. אני מוטרד מאוד מהעובדה.
רחל אדטו:
אני חושבת שיש בעיה בדרך בה אתה העלית.
אילן גילאון:
גם שעון מקולקל מראה פעם אחת ביום את השעה הנכונה וגם במקרה הזה זה נכון. אני העליתי בצורה שאני הבנתי שכך צריך להעלות ואת תעלי את זה כפי שאת מבינה.
היו"ר חיים כץ:
הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להבהיר את העניין.
שמרית שקד גיטלין:
סעיף 9 לחוק הפסיכולוגים, ברגע ששר הבריאות קבע תחום כלשהו כתחום מומחיות, זה אומר שיש מומחיות בענף מסוים. לדוגמה, פסיכולוגיה התפתחותית, זה ענף התמחות, ענף מומחיות, אבל זה לא אומר שלאנשים אחרים כרגע אסור לעסוק בפסיכולוגיה התפתחותית. זה המצב המשפטי כיום. אמנם יש לשר הבריאות סמכות לומר שפעולות מסוימות יוכלו לעשות רק מי שהם בעלי מומחיות, אבל כל עוד הוא לא קבע, זה לא המצב המשפטי. אגב, גם לגבי רופאים אין הוראה כזאת שאומרת שכל אחד יכול לעסוק רק בתחום המומחיות שלו ואני מניחה שההנחה של שר הבריאות, שלא קבע את זה – למרות שנציגי משרד הבריאות יוכלו להתייחס – מאחר שהתחומים לא תמיד ברורים. לדוגמה, יכול להיות אדם שחלילה קרתה לו איזושהי תאונה, הוא כרגע מוגבל, או איזושהי מחלה שהפכה אותו להיות מוגבל ועקב זה הוא לוקה בדיכאון. יכול להיות שהוא צריך טיפול גם במישור הקליני, יכול להיות שהוא צריך טיפול במובן השיקומי, יכול להיות שהוא צריך גם טיפול של פסיכולוג רפואי וכולי. זאת אומרת, התחומים האלה הם לא חד חד-ערכיים. זה המצב המשפטי מבחינת זה שכל אחד יכול לעסוק במומחיות שלו. כאמור, כרגע זה לא המצב וחבר הכנסת גילאון בעצם מציע לשנות את זה.
סעיף 9(ב) אומר היום שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור למי שיש לסבל שלו רקע אורגני וכולי. הסעיף ממשיך.
בעצם המצב המשפטי שחבר הכנסת מטלון רצה לשנות הוא שטיפול פסיכו-תרפויטי יכול להינתן רק על ידי פסיכולוג קליני. הוא רצה לבטל את זה ולכן יכולנו להסתפק בביטול סעיף קטן (9)(ב) .
משה (מוץ) מטלון:
עלי זה מקובל.
שמרית שקד גיטלין:
זה לא אומר מי כן יכול לתת את הטיפול. יש היום בתקנות הפסיכולוגים הוראה שאומרת שבעצם פסיכולוג אסור לו לתת טיפול שצריך בו איזו מומחיות, מיומנות או הכשרה, אם הוא לא יודע לעשות את זה. זאת הוראה שחלה על כל בעלי המקצוע מכוח כללי הרשלנות הרגילים. זאת אומרת, אם זה טיפול שדורש מעבר – לדוגמה, מתחום המוכר לי – אם אני עורכת דין לענייני משפחה ואני לא מבינה כלום בענייני נדל"ן, אסור לי לעסוק בזה כי אני אתרשל כלפי הלקוח שלי.
אורלי לוי אבקסיס:
זאת יותר אתיקה?
שמרית שקד גיטלין:
כללי אתיקה, כן.
שרונה עבר הדני:
בדיני הנזיקין ובמקרים מסוימים גם הדין הפלילי. יש לך עבירות רשלנות מסוימות שרלוונטיות לאנשי מקצוע.
שמרית שקד גיטלין:
נכון. זה המצב המשפטי שקיים כרגע בתקנות.
הייתה מחשבה להעלות את ההוראה הזאת מהתקנות, להעלות אותה לחקיקה ראשית למרות שמבחינה משפטית ההוראה קיימת. הייתה מחשבה להעלות אותה לחקיקה ראשית ואז התחיל ויכוח האם תוך כדי שאנחנו מעלים אותה לחקיקה ראשית, אנחנו בעצם קובעים את מה שחבר הכנסת גילאון מציע ואנחנו אומרים שברגע שנקבע ענף מומחיות מסוים, אסור לאנשים אחרים להתעסק בכל תחום שמצוי בתחום הזה, ואז אנחנו נמצאים בבעיה שאנחנו צריכים להגדיר בדיוק כל אחד מה התחום ובמה אסור להם להתעסק ובמה מותר להם, או שאנחנו לא נכנסים לזה ואנחנו בעצם משאירים את ההוראה הכללית אבל היא יכולה ליצור עמימות. אם אנחנו נאמר שאסור להתעסק ולא נפרש במפורש שאנחנו מתכוונים שכל אחד יוכל לעסוק רק בתחום המומחיות שלו, אנחנו יכולים ליצור פה איזושהי עמימות, חוסר ודאות בשטח וכאן הייתה ההערה שלי כלפי הנוסח שהציע משרד הבריאות.
אילן גילאון:
אדוני היושב ראש, הערה אחת. בלשון החוק בפעם הראשונה המלים הללו כן הופיעו. מה הייתה אז כוונת המחוקק?
היו"ר חיים כץ:
לגבי כוונת המחוקק אתה צריך לשאול את חבר הכנסת מוץ מטלון.
שמרית שקד גיטלין:
אני אסביר. בקריאה הראשונה דיברו על מומחיות ולא דיברו על מומחיות מוכרת. אני לא הייתי בקריאה הראשונה אבל אני אומרת כרגע שברגע שאנחנו מדברים על מומחיות, חוק הפסיכולוגים מדבר על מומחיות מוכרת, אנחנו יוצרים חוסר ודאות. השופט או אדם שקורא את החוק ישאל האם התכוונו למומחיות מוכרת, אבל איפה כותבים מומחיות מוכרת? לא התכוונתם למומחיות מוכרת, תאמרו במפורש למה המחוקק מתכוון. אם יש ביטוי בחוק, צריך להשתמש בו. אז בעצם יוצרים עמימות האם לזה התכוונו או לא התכוונו. אם רוצים להגיד במפורש בריש גלה, יש דרך יותר ברורה ומסודרת לומר את זה.
היו"ר חיים כץ:
משרד הבריאות. איך מגיב משרד הבריאות להצעת היועצת המשפטית של הוועדה? מה יש לכם לומר על הורדת הסעיף?
שרונה עבר הדני:
יש לנו את המכתב של סגן השר. נמצאת כאן הפסיכולוגית הראשית ומועצת הפסיכולוגים.
יואל אליצור:
אולי אני אומר משהו על הורדת הסעיף. אחרי כל הדיונים שהיו כאן, ושמעת את היועצת המשפטית של הוועדה ושמעתי את ההצעות לשינוי, אני השתכנעתי שכנוע עמוק שהדבר של השכל הישר הכי פשוט הוא להוריד את הסעיף הזה ואני רוצה גם לומר מדוע. אנשים שוכחים, אפרופו הדיבור על מומחיות מוכרת, שיש לנו את סעיף 9(א) שדן בדיוק, ואני רואה את היועצת המשפטית מהנהנת בראשה. הוא דן בדיוק בסעיף הזה והוא לא היה בהצעת החוק. אולי אנשים לא קראו.
אני רוצה להקריא את סעיף 9(א) כדי שהוא יהיה כאן על סדר היום. הסעיף הזה אומר: "מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת – כלומר, הוא מדבר על מומחיות מוכרת ועל ייחוד פעולות, שזה הסעיף בחוק – או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות" - כלומר, יש גמישות לעדכן את התקנות מי יכול בתוך המומחיות המוכרת – "לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אין בהוראה זו כדי למנוע מתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת".
הסעיף הזה מתייחס בצורה עניינית לייחוד פעולות. סעיף 9(ב) יצר סיבוך שחבר כנסת מטלון פעל כדי להוריד אותו. הוא יצר הבחנה שהיא לא מעוגנת בחוק בין פסיכותרפיה לבין טיפול פסיכולוגי.
היו"ר חיים כץ:
גם אתה חושב שסעיף 9(ב) מיותר?
יואל אליצור:
אני חושב שהוא מיותר לגמרי וצריך להוריד אותו.
היו"ר חיים כץ:
מה אומרת חברת הכנסת רחל אדטו?
רחל אדטו:
בוא נלך לרגע למהות. כלומר, תאמר לי אם אני צודקת. המהות הייתה לאפשר לאלה שהם פסיכולוגים שיקומיים ופסיכולוגים אחרים לטפל בפסיכותרפיה. זאת המהות של הפנייה. השאלה היא אם אתה מייתר את הסעיף הזה עכשיו, אם אתה מגיע בחזרה למטרה. זאת השאלה.
שמרית שקד גיטלין:
בעצם מה שמציעים כאן זה למחוק את סעיף קטן 9(ב) שאומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני וכמובן הסעיף ממשיך ואומר שלא ייתן פסיכולוג קליני אם יש לו רקע אורגני או חשד לרקע אורגני. כלומר, ההוראה הזאת, אם היא נמחקת, זה אומר שאין הגבלה גורפת על פסיכולוגים שאינם פסיכולוגים קליניים לעסוק בפסיכותרפיה אבל תחול ההוראה הכללית בכללי האתיקה שאומרת שכדי לתת טיפול כלשהו שדורש מומחיות או הכשרה, אתה צריך לדעת לתת את הטיפול הזה, אם אתה נותן אותו.
אורלי לוי אבקסיס:
זה כבר מופיע בסעיף (א).
רחל אדטו:
אבל אז אין לך את 9(ב) ואת חוזרת ל-9(א).
שמרית שקד גיטלין:
כן.
רחל אדטו:
לא יציע פסיכולוג בעל מומחיות מיוחדות. האם זה מכסה גם את המטרה?
שמרית שקד גיטלין:
אולי נסביר כי מה שאתם מתייחסים זה להצעת חוק שמונחת לפניכם וזה מה שאושר ברביזיה. זה לא קיים היום. זאת אומרת, ההצעה היא לבטל את הסעיף הזה. למחוק אותו.
אורלי לוי אבקסיס:
גם את 9(א)?
יואל אליצור:
לא.
שמרית שקד גיטלין:
אני מדברת על 9 סעיף קטן (א). יש 9א. הוא הקריא את 9(א) שקיים היום בחוק ולא את 9א שמונח כיום על השולחן. הרביזיה הייתה או ההצעה שכרגע מונחת על השולחן, היא לפתוח את הרביזיה, לבטל את הסעיף הזה ויישאר רק 9(א) שקיים היום.
אורלי לוי אבקסיס:
תחזרו עליו שוב.
שמרית שקד גיטלין:
הוא קיים היום. אני אחזור עליו אבל הוא קיים. הוא בעצם אומר שלשר הבריאות יש סמכות, הוא רשאי לייחד פעולות לבעלי מומחיות מוכרת והוא רשאי לומר שרק אנשים שהם בעלי מומחיות – כך לדוגמה הוא עשה את זה בפסיכולוגיה חינוכית ויש שם הוראה שאומרת שרק פסיכולוג שהוא פסיכולוג חינוכי יכול לעסוק בעניינים שקשורים למערכת של התלמיד עם מערכת החינוך לדוגמה.
אורלי לוי אבקסיס:
אם שואלים את דוקטור אדטו שהיא רופאה והיא גניקולוגית, אין הרי הוראה מפורשת בחוק שהיא למשל לא תתעסק בעניינים נוירולוגיים למשל, שלא תיתן טיפול נוירולוגי. זה פחות או יותר המקבילה?
שמרית שקד גיטלין:
אנחנו לא מציעים לקבוע את זה כרגע בחוק.
אורלי לוי אבקסיס:
גם שם זה לא כתוב בחוק. זה יותר באתיקה.
שמרית שקד גיטלין:
אלה כללי אתיקה שהיו ויישארו.
אורלי לוי אבקסיס:
אלה דיני הרשלנות. בנסיבות מסוימות אלה דיני עונשין. זה לא רק אתיקה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. בסעיף 9א יש את המילה מומחיות?
שמרית שקד גיטלין:
לא. ההצעה כרגע שלהבנתי היושב ראש מעמיד על השולחן היא למחוק את סעיף 9א. סעיף 9א שמונח כאן יימחק ולא יהיה.
משה (מוץ) מטלון:
את 9ב מוחקים.
שמרית שקד גיטלין:
כן, ולמחוק במקום זה את 9ב מהחוק והוא לא יהיה.
יואל אליצור:
אבל 9א נשאר.
שמרית שקד גיטלין:
רגע. יש כאן בלבול.
יואל אליצור:
את מבלבלת אותנו.
היו"ר חיים כץ:
אם כולם יהיו בשקט, תסביר היועצת המשפטית ויבינו. יש יותר מדיי 9א ו-9ב.
שמרית שקד גיטלין:
אני אסביר הכל. אני אסביר מה ההצעה שהיושב ראש מציע.
בתוך סעיף 9 יש סעיף קטן (א).
סגן השר יעקב ליצמן:
את רוצה להקריא אותו?
שמרית שקד גיטלין:
9(א) היום, נשאר.
סגן השר יעקב ליצמן:
לפי ההצעה. תקריאי אותו.
שמרית שקד גיטלין:
"מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אין בהוראה זו כדי למנוע ממתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת".
אין הצעה לשנות את הסעיף הזה. מאז ומעולם ההצעה הייתה שהסעיף הזה יישאר. זאת לא סמכות גורפת. מי שאין לו מומחיות, הוא לא יכול לעסוק בענף.
משה (מוץ) מטלון:
אני התבלבלתי.
רחל אדטו:
מיום שיוחדה הפעולה לבעלי מומחיות מוכרת. מומחיות מוכרת, הווה אומר פסיכולוג קליני. מיום שיוחדה הפעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור. זאת אומרת שאנחנו חוזרים לבעיה הראשונה כי בעל מומחיות מוכרת אומר שמי שהוא פסיכולוג קליני, זאת המומחיות המוכרת שלו, מי שפסיכולוג שיקומי, הוא הפסיכולוג השיקומי וכל מטרת החוק כאן, את משאירה אותה.
שמרית שקד גיטלין:
אני אסביר. יש הבדל בין לקבוע הוראה גורפת שאומרת שברגע שקבעתי את תחום המומחיות, לאף אחד אסור לעסוק בתחום המומחיות הזה אלא אם כן יש לו מומחיות. זאת הוראה גורפת. אני קוראת לזה איסור עיסוק.
רחל אדטו:
או מתמחה.
שמרית שקד גיטלין:
9(א) היא לא הוראה גורפת. היא אומרת שיש סמכות לשר הבריאות, שר הבריאות יכול לבחון פעולות מסוימות, הוא כרגע עשה שימוש בסמכות שלו למיטב ידיעתי פעם אחת, אבל הוא יוכל להמשיך שימוש בסעיף הזה. זה לא סעיף גורף. זה אומר שלשר יש סמכות והוא רשאי לבחון ולהחליט שפעולות מסוימות שהוא רואה לנכון, מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת. זה לא אומר מיום שהוכר הענף כמומחיות מוכרת. זאת לא הוראה גורפת שמדברת על כל התחום אלא השר יכול להחליט שפעולה מסוימת, ונתתי את הדוגמה, שתחום מסוים או פעולות מסוימות שהוא רואה לנכון, הן ייוחדו רק לבעלי מומחיות.
אורלי לוי אבקסיס:
אבל הצעת החוק אומרת את זה, את מה שמונח לפנינו.
שמרית שקד גיטלין:
לא. זה מה שאושר בדיון הקודם וההצעה היא למחוק את ההוראה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס:
אם כך, איפה השינוי של החוק?
שמרית שקד גיטלין:
השינוי של החוק מבטל את סעיף 9(ב) שאמר היום שטיפול פסיכו-תרפויטי יינתן רק על ידי פסיכולוג קליני ואת זה מוצע למחוק היום. את סעיף 9(ב) שקיים היום בחוק.
רחל אדטו:
אבל עדיין ב-9(א) את משאירה את הבעיה בעיקרה ורק אם יחליט שר הבריאות שהוא רוצה לשנות את זה, הוא יעשה.
שמרית שקד גיטלין:
לא, ההפך. ברירת המחדל היא אחרת. המצב הוא שכרגע כל אחד יכול לעסוק גם בתחומים אחרים, אלא אם כן שר הבריאות קבע שאסור לו לעסוק בהם.
סגן השר יעקב ליצמן:
היות שאני לא מבין בפסיכולוגיה אבל אני צריך פסיכיאטר, תסבירי לי. אני רוצה להבין בעברית פשוטה. זאת הטיוטה שהגיש חבר הכנסת מטלון.
היו"ר חיים כץ:
לא. זה איננו.
סגן השר יעקב ליצמן:
אבל זה מה שהוא הגיש.
שמרית שקד גיטלין:
זה מה שאושר בוועדה.
היו"ר חיים כץ:
עכשיו זה נפסל. הצבענו וזה נפסל.
סגן השר יעקב ליצמן:
אפשר להחזיר את זה.
היו"ר חיים כץ:
כן. פתחנו את הדיון. אפשר הכל.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני רוצה שמישהו ממשרד הבריאות יסביר.
רוני גמזו:
אני אסביר. סעיף 9ב המקורי היה סעיף שבא ואמר שמי שיעשה פסיכו-תרפיה יהיה רק פסיכולוג קליני והגביל את העשייה ואת הכלי הטיפולי הזה להרבה מאוד פסיכולוגים. הרבה מאוד שנים זה היה על השולחן ולא טופל.
משה (מוץ) מטלון:
12 שנים.
רוני גמזו:
אנחנו ראינו בזה משהו שצריך לטפל בו ושמחנו להצעת החוק של מוץ מטלון.
מה האיזון הנכון שאנחנו רואים. אנחנו רוצים לפתוח את העיסוק בפסיכו-תרפיה לעוד פסיכולוגים, אבל אנחנו רוצים לפתוח את זה לעוד פסיכולוגים מומחים ולא רוצים ליצור מצב שמעתה פסיכו-תרפיה יכול להיות לכולם. לכן הנוסח הנכון שאנחנו רצינו לתת ל-9ב, כולל את המילה מומחיות מוכרת. אז הוא באמת אומר שאם יש לך מומחיות מוכרת, לאו דווקא קלינית, גם אחרת אבל מומחיות מוכרת.
קריאה:
מה זה אחרת?
רוני גמזו:
אחרת. התפתחותית, חינוכית, שיקומית, כל שש ההתמחויות שהיום קיימות – זה פתוח לאיש מקצוע כזה שירצה לבצע פסיכו-תרפיה. סעיף 9א הוא אותו סעיף שאומר שלא יעסוק אדם במשהו שיוחד. כלומר, שייחדו אותו. סעיף 9ב, בשינוי שאנחנו מציעים, מייחד את העיסוק של פסיכו-תרפיה למומחים. כלומר, הוא בא ואומר בעל מומחיות מוכרת, כך שהוא מייחד אותו למומחים. הווה אומר, פסיכולוג שהוא לא בעל מומחיות מוכרת, לא עשה את אחד משש ההתמחויות הללו, לא יוכל לבצע פסיכו-תרפיה. אנחנו חושבים שזה מידתי, שזה סביר. צריך לזכור מהיכן הגענו. הגענו ממצב שבפסיכו-תרפיה היו יכולים לעסוק רק הקליניים ואנחנו באים היום ואומרים שבשלב הזה לא צריך לעשות מהפכות ענקיות, זאת מהפכה מספיק ענקית.
שמרית שקד גיטלין:
יש לי הצעה. הסעיף היום אומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני. אתה מציע לומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה. זה הכל.
רוני גמזו:
את צודקת במה שאמרת. נפתלוי ההגדרות המשפטיות, איך בעצם באו והציג לי עת נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל? אמרו שנבטל את 9ב, אבל כשנבטל את 9ב, נעשה עוד משהו אחד, ניקח את הקוד האתי של הפסיכולוגים שאומר את מה שהכנסנו כ-9ב והקוד האתי, העלו אותו לרמת חקיקה. אמרתי בסדר, אבל מה שאת אומרת זה היינו הך למה שאני אומר.
היו"ר חיים כץ:
אילן, זה מרצה אותך?
אילן גילאון:
כן.
היו"ר חיים כץ:
זה מרצה את משרד הבריאות? זה מרצה את המנכ"ל ואת יואל אליצור.
יואל אליצור:
הניסוח שהציעה היועצת המשפטית עכשיו – לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם כן הוא פסיכולוג מומחה – מקובל עלי. הניסוח הזה מקובל עלי.
אילן גילאון:
זה מקובל גם עלי.
היו"ר חיים כץ:
תקריאי ונצביע.
רוני גמזו:
9א נשאר.
היו"ר חיים כץ:
תקריאי את החוק מהתחלה ועד הסוף.
שמרית שקד גיטלין:
יש כאן שני עניינים. יש את הסיפא שאומרת "ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור למי שיש וכולי". השאלה אם אנחנו משאירים את הסיפא.
רוני גמזו:
הורדנו את זה.
היו"ר חיים כץ:
הורדנו את זה. הורדנו הכל.
שמרית שקד גיטלין:
בסעיף קטן 9(ב), במקום "קליני" יבוא "מומחה" והסיפה, החל במלים "ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור" – תימחק.
היו"ר חיים כץ:
תקריאי את הצעת החוק מהתחלה.
שמרית שקד גיטלין:
9(א) יישאר ו-9(ב) יהיה כדלהלן:
לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא בעל מומחיות מוכרת. אלא אם הוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.
אילן גילאון:
מה היה קודם?
שמרית שקד גיטלין:
אלא אם הוא פסיכולוג קליני.
משה (מוץ) מטלון:
זה לא מה שקראת קודם.
שמרית שקד גיטלין:
החלפתי את המילה מומחה בבעל מומחיות מוכרת.
רוני גמזו:
זה היינו הך, מומחיות ומומחיות מוכרת.
שמרית שקד גיטלין:
המינוח הנכון הוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.
היו"ר חיים כץ:
באיזה נושא? בעריכת דין?
שמרית שקד גיטלין:
לא. יש הגדרה.
היו"ר חיים כץ:
אבל זה לא כתוב.
שמרית שקד גיטלין:
סעיף 8 מדבר על מומחיות מוכרת.
משה (מוץ) מטלון:
את קראת ואני זוכר איך קראת.
שמרית שקד גיטלין:
נכון, קראתי פסיכולוג מומחה.
משה (מוץ) מטלון:
את אמרת פסיכולוג מומחה ולזה הסכמנו, גם המנכ"ל וגם משרד הבריאות.
רוני גמזו:
מקובל עלי.
רחל אדטו:
קחו חמש דקות ותסדרו את זה.
שמרית שקד גיטלין:
תיקנו אותי ממשרד הבריאות. לא צריך. אני אחזור למילה פסיכולוג מומחה כי יש הגדרה של פסיכולוג מומחה וזה פסיכולוג בעל תואר מומחה בענף.
רוני גמזו:
בסדר גמור.
שמרית שקד גיטלין:
מומחה זה אדם שיש לו מומחיות מוכרת. אני חוזרת למילה מומחה. ההגדרה של מומחה היא בעל מומחיות מוכרת.
אילן גילאון:
אפשר לכתוב את זה.
שמרית שקד גיטלין:
לא צריך. יש הגדרה.
אילן גילאון:
מה איכפת לכם לכתוב את זה?
שמרית שקד גיטלין:
הנוסח היה: לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.
בסדר?
משה (מוץ) מטלון:
כן.
שמרית שקד גיטלין:
בסעיף 53 יש תיקון טכני שהצבענו עליו בפעם הקודמת ועכשיו לא צריך אותו. את סעיף 53 לא צריך לתקן והוא יישאר אותו הדבר.
אם כן, התיקון יאמר: לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.
היו"ר חיים כץ:
זה כל החוק? תקראי את כל החוק.
שמרית שקד גיטלין:
בחוק הפסיכולוגים, בסעיף 9ב, המילה "קליני" תימחק ובמקומה יבוא "מומחה" והסיפא, החל במלים "ולא ייתן" – תימחק.
עפו אגבאריה:
מה ההגדרה? תקריאי את ההגדרה המלאה.
שמרית שקד גיטלין:
בואו נדבר על המהות. מה שאומר המנכ"ל, ועל ההצעה הזאת הצבענו, שהמשמעות של החוק כמו שאני אומרת היא שטיפול פסיכו-תרפויטי יכול להינתן רק על ידי פסיכולוג מומחה שהגדרתו בחוק היא שהוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.
אילן גילאון:
במה זה שונה ממה שהיה בפעם הקודמת?
שמרית שקד גיטלין:
בפעם הקודמת הייתה הוראה כללית שלא דיברה בפירוש על טיפול פסיכו-תרפויטי. היא אמרה באופן כללי.
היו"ר חיים כץ:
אתה רצית מומחה, קיבלת את מה שאתה רוצה.
רחל אדטו:
התיקון של 9ב הוא בסדר. יחד עם זאת, עדיין אני לא יודעת איך זה מתחבר ל-9א ואני אומר מה מפריע לי. מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת, בסדר, או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם כן הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אותה מומחיות כאן מקבילה.
רוני גמזו:
אותה מומחיות אליה יוחדה הפעולה. נגיד שחברי הכנסת רוצים עכשיו לומר שבדיקה התפתחויות, יבצע אותה רק פסיכולוג התפתחותי וחברי הכנסת באים ביחד עם השר ומחליטים על ייחוד פעולה. אומרים שבדיקה התפתחותית יבצע רק פסיכולוג התפתחותי. באותו רגע 9א נכנס לפעולה והוא אומר שלא יעשה אף פסיכולוג אחר שהוא לא התפתחותי בדיקה התפתחותית.
שמרית שקד גיטלין:
כל עוד הוא לא קבע, זה לא חל. זה חל רק על מה שהוא קובע.
אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו בעצם מחילים את החוק הזה בכפוף לתקנות.
שמרית שקד גיטלין:
בדיוק. אם יש תקנות.
משה (מוץ) מטלון:
נכון.
רחל אדטו:
אם אנחנו הולכים לפסיכו-תרפיה אתה אומר שמיום שיוחדה פעולה פסיכו-תרפויטית לבעלי מומחיות מוכרת, יעניק כל הפסיכולוגים?
רוני גמזו:
לא. כל הפסיכולוגים המומחים. ייחדנו את הפעולה.
שמרית שקד גיטלין:
אסור להם לעשות אלא פעולה שיוחדה להם.
אורלי לוי אבקסיס:
זאת אומרת שמשרד הבריאות רשאי לייחד פעולות כאלו ואחרות וכל החוק הזה כפוף לתקנות.
רוני גמזו:
נכון.
שמרית שקד גיטלין:
בדיוק.
רוני גמזו:
לכן אין התנגשות.
אילן גילאון:
מה זה פסיכולוג לא מומחה?
רוני גמזו:
פסיכולוג לא מומחה זה אדם שלמד תואר ראשון פסיכולוגיה, למד שלוש שנים פסיכולוגיה ולא ניגש לאחר מכן להתמחות.
היו"ר חיים כץ:
הוא הבין.
אורלי לוי אבקסיס:
למען הסר ספק, אני רוצה לשאול שאלה. פסיכולוג תעסוקתי לא יבדוק התפתחות ילד.
שמרית שקד גיטלין:
לא, זה לא אומר את זה.
אורלי לוי אבקסיס:
בכוונה אני שואלת כי זה כפוף לתקנות ואני רוצה לדעת מה התקנות מהבחינה הזאת.
רוני גמזו:
אם יש תקנה שייחדה בדיקת התפתחות ילד.
אורלי לוי אבקסיס:
ויש תקנה כזו?
רוני גמזו:
לא. אין. אנחנו לא שמנו חומות רציניות.
משה (מוץ) מטלון:
הוא בכוונה לא רוצה לשים חומות.
רוני גמזו:
הייתה חומה אחת שהייתה אפילו ברמת החוק ולא ברמת התקנה וזה היה 9ב.
שמרית שקד גיטלין:
יש עוד אחת בייחוד פעולות לפסיכולוג חינוכי.
רוני גמזו:
נכון. לחינוכיים יש גם ייחוד פעולות.
אורלי לוי אבקסיס:
תסביר לי. אחרי שהעברנו את החוק הזה, פסיכולוג תעסוקתי יוכל לעסוק בהתפתחות הילד?
רוני גמזו:
לא. בנושא הזה את לא משנה את הקיים. תזכרי שיש להם בקוד האתי שלהם.
אילן גילאון:
אתה יכול להגדיר לנו את זה במחירים כדי שנבין יותר?
אורלי לוי אבקסיס:
הקליני ייקח לך הרבה יותר כסף.
משה (מוץ) מטלון:
עכשיו המחירים ירדו.
אילן גילאון:
לאור הרפורמה בבריאות הנפש, אני לא רוצה שזה מה שבסופו של דבר יקרה.
משה (מוץ) מטלון:
עכשיו המחירים ירדו.
היו"ר חיים כץ:
תקריאי את החוק ואנחנו מצביעים.
שמרית שקד גיטלין:
"בחוק הפסיכולוגים, בסעיף 9ב המילה "קליני" תימחק ובמקומה יבוא "מומחה" והסיפא החל במלים "ולא ייתן" – תימחק".
עפו אגבאריה:
מה יהיה הנוסח האחרון? מה יהיה הנוסח המוצע?
שמרית שקד גיטלין:
הם רוצים שאני אקרא להם את החוק.
היו"ר חיים כץ:
תקריאי את החוק.
שמרית שקד גיטלין:
איך החוק ייראה אחרי התיקון.
בסעיף 9א אין שינוי והוא אומר:
מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אין בהוראה זו כדי למנוע ממתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת.
סעיף 9(ב), בו יש שינוי ייקרא כלהלן:
לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.
היו"ר חיים כץ:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה.
ה צ ב ע ה
בעד – 7
הצעת החוק – אושרה פה אחד
הצעת החוק התקבלה כהכנה בקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה רביזיה.
שמרית שקד גיטלין:
אין יותר רביזיות.
היו"ר חיים כץ:
בסדר. אם כן, אישרנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שנביא אותה למליאה בעתיד הקרוב מאוד, שם נאשר אותה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00
איתי ששון2/4/2011
המשך הפרוטוקול המצורף פה, שימו לב שהנוסח שמתקבל הוא לא הנוכחי. היו"ר חיים כץ:
תודה רבה. לא רוצה לשמוע יותר.
עפו אגבאריה:
אפשר לשאול מי מפסיד ומי מרוויח מכל העניין הזה?
משה (מוץ) מטלון:
זאת שאלת המיליון דולר.
אריה אלדד:
אני לא מבין את זה.
היו"ר חיים כץ:
לא מבין את זה.
עפו אגבאריה:
- - - אז הוא לא רוצה- - -
דורית מעוז:
ומה עם המטופל?
היו"ר חיים כץ:
גברת, סליחה.
עפו אגבאריה:
- - - להרוויח מזה, אז רוצים להשאיר את זה כמונופול.
דורית מעוז:
זה לא מונופול- -
היו"ר חיים כץ:
סליחה, גברת.
עפו אגבאריה:
זה באמת מונופול.
היו"ר חיים כץ:
את לא מעירה יותר כי אני אוציא אותך.
תקראי את סעיף (ב) ונצביע עליו.
עפו אגבאריה:
המטופל הוא הקורבן, לפי הדברים האלה.
אריה אלדד:
עזוב, זה לא משנה מי מטפל בו. התוצאות הן אותו דבר.
אורלי לוי אבקסיס:
זה, דרך אגב, מאבק בפני עצמו.
שמרית שקד גיטלין:
(ב).לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם אין לו הכשרה או מיומנות, כאמור.
היו"ר חיים כץ:
מי בעד הסעיף כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד סעיף 1(ב) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1(ב) התקבל
היו"ר חיים כץ:
הסעיף הזה אושר כפי שהוקרא.
סעיף (ג), בבקשה.
שמרית שקד גיטלין:
סעיף (ג) הוא הנוסח שקיים היום בחוק:
(ג) לא ייתן פסיכולוג טיפול למי שיש למצבו הנפשי רקע אורגני או חשד ברקע אורגני, אלא לאחר שרופא בדק אותו בסמוך לתחילת הטיפול וקבע את הטיפול הרפואי הדרוש לו.
זה בעצם עניין טכני. מכיוון שזה היה בסעיף ושינינו את הסעיף, אנחנו כותבים אותו מחדש.
היו"ר חיים כץ:
יש פה מישהו שרוצה להעיר לגבי זה?
חנה שטרום-כהן:
אני פסיכולוגית קלינית, אני גם מטפלת במקרים רבים שלהפרעה של המטופלים יש רקע אורגני שאינו דורש טיפול רפואי. למשל, בהפרעת קשב וריכוז אפשר לעשות טיפול בהפרעת קשב וריכוז, ולא בהכרח צריך טיפול רפואי. יש עוד הפרעות אחרות. כאשר יש צורך בטיפול רפואי איש המקצועי – אם הוא מומחה, ולא רק קיבל הכשרה – גם יודע שבמקרה זה צריך התערבות של רופא, והוא יידע להפנות.
יואל אליצור:
אני העליתי את הנושא הזה בפני המנכ"ל, והוא תומך בביטול הסעיף הזה מסיבה מאוד פשוטה – משום שהוא פוגע בציבור. אני אתייחס לדוגמה שנתנה חנה שטרום-כהן בעניין הפרעת קשב וריכוז. סביר ונכון שהפסיכולוג יפנה אותם לרופא, ויש טיפול בריטלין, טיפול שהוא יעיל. אבל לדרוש את זה מהורים כתנאי לטיפול פסיכולוגי – לא יעלה על הדעת. יש מגזרים רבים באוכלוסייה שלא רוצים לקבל ריטלין, שמתנגדים לריטלין. אי אפשר לחייב אותם ללכת לרופא כתנאי לטיפול פסיכולוגי. טיפול פסיכולוגי הוא יעיל גם אם אין טיפול בריטלין. צריך לתת לאנשים את זכות הבחירה, ואי אפשר לחייב את הפסיכולוג לדרוש ללכת לרופא לפני הטיפול הפסיכולוגי. המנכ"ל קיבל את העמדה הזאת.
עפו אגבאריה:
זה לא צריך להיות חובה.
יואל אליצור:
זה לא צריך להיות בחוק. זאת הצעה, אבל זאת לא חובה.
היו"ר חיים כץ:
חבר הכנסת אילן גילאון, רצית להגיד משהו?
אילן גילאון:
אנחנו מסתבכים שלא לצורך בעניין של החוק הזה. אנחנו מכבידים על עצמנו ומעמידים אבני רחיים מיותרות לחלוטין. יש שני דברים שצריכים להיות ברורים כאן: ראשית, טובת המטופל היא ברורה לגמרי. זה דבר ראשון לפני כל הדברים, מה עוד שאני בא מצד המטופלים ולא מצד המטפלים, אז ברור שאני בצד הזה.
שנית, כל בר-בי-רב צריך לדעת לְמה הוא הולך; שיהיה כתוב בדיוק למה הוא הולך. יש אנשים שמוצאים את פורקנם בקברי צדיקים – אני לא מגנה אותם, ככה הם חושבים. אם הם עושים את זה בדעת צלולה, שיהיו בריאים. זה כל מה שנדרש כאן, ואני לא מבין למה אנחנו מסתבכים עם החוק הזה. שלכל אחד יהיה ברור מהו, מיהו.
היו"ר חיים כץ:
לא ראית פה את העימותים?
אילן גילאון:
אני מתחיל להבין שאני לא מבין.
משה (מוץ) מטלון:
עפו יסביר לך.
אילן גילאון:
אני רוצה להבין את הדברים כפשוטם בתור מטופל פוטנציאלי. תמיד האמנתי שאתה צריך להיות מטופל על-ידי חבריך, ואתה צריך לטפל- - -
היו"ר חיים כץ:
אם אנחנו חושבים להוריד את סעיף ג', יש פה מישהו שחושב שסעיף (ג) צריך להישאר?
קריאות:
לא.
אבי אפרתי:
הבעיה היא סעיף (ב), לא (ג).
היו"ר חיים כץ:
אוקיי, אנחנו מדברים על סעיף (ג).
אורלי לוי-אבקסיס:
אבל אולי שתהיה הוראה שהוא יידע את המשפחה שיש אפשרות ללכת לרופא.
היו"ר חיים כץ:
לא, אם אין סעיף - -
אורלי לוי-אבקסיס:
למה לא? חובת היידוע וההמלצה. אבל זה לא יהיה קשור לטיפול.
אילן גילאון:
אורלי, הכירורגים רוצים תמיד מהר לנתח - -
אורלי לוי-אבקסיס:
אבל הם יכולים להגיד, אפילו לא אמרו לי שיכול להיות שיש לי בעיה אורגנית.
אריה אלדד:
אם הפסיכולוג לא יודע שיש בעיה אורגנית סעיף (ג) לא יעזור; ואם הוא יודע שיש בעיה אורגנית, והוא מתעלם לחלוטין מהצורך להפנות למנתח מוח זה גם לא יעזור. אז אפשר לוותר על הסעיף.
חוה פרידמן:
אני פסיכולוגית ארצית במשרד החינוך. אני בעד ביטול סעיף (ג) כדי לא להתבלבל במושג "אורגני". ילדים לקויי למידה ששיעורם באוכלוסייה הוא 15%-10%, ויש שיגידו 20%, הם ילדים לקויי למידה באוכלוסייתנו המערבית. בעבר הם נקראו כסובלים מבעיה אורגנית. זה נקרא גם minimal brain damage, וזה עבר למושגים של לקויות למידה. אז כשאנחנו אומרים "אורגני" אל נחשוב שאנחנו מדברים על "רפואי". הסעיף הזה הוא בשפה של לפני 30 שנה כשקראו ללקויי למידה "אורגניים". לא יעלה על הדעת ש-10% מ-1.8 מיליון, אם אפילו חלקם הקטן זקוק לטיפול רגשי נפשי – "פסיכותרפיה" בלעז – הם ילכו להביא פתק מהרופא. אני בעד הסרת הסעיף.
היו"ר חיים כץ:
ליועצת המשפטית יש הערה טכנית.
שמרית שקד גיטלין:
סעיף 53, שהוא סעיף העונשין, קובע עבירה על מי שנותן טיפול בפסיכותרפיה בניגוד להוראות סעיף 9(ב). מאחר שהורדנו את סעיף 9(ב), לפחות את החלק לעניין מתן טיפול פסיכותרפוטי, אין צורך בעבירה פלילית, ואני מציעה למחוק את הסיפא בסעיף 53(ב).
היו"ר חיים כץ:
משרד הבריאות מקבל.
נקריא מחדש את החוק ונצביע עליו ללא סעיף (ג).
שמרית שקד גיטלין:
זה תיקון סעיף 9, אבל יכול להיות שהמיקום ישתנה, וזה יהיה סעיף נפרד, אבל זה יהיה נוסח הסעיף:
תיקון סעיף 9 1. בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977, בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב) לא יציע פסיכולוג ולא ייתן טיפול הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם
אין לו הכשרה או מיומנות, כאמור.
תיקון סעיף העונשין: "בסעיף 53 (ב)(1), הסיפא החל במילים "או נותן" – תימחק".
זה בעצם תיקון סעיף העונשין.
היו"ר חיים כץ:
תודה רבה. אנחנו נצביע על החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
החוק התקבל
היו"ר חיים כץ:
תודה רבה. מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים באולם, והם הרבה – שבעה במספרם, אישרו, אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה יעלה במליאה, ואני מקווה שיאושר שם, ובא לציון גואל. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-11:10
יעל משולם1/4/2011
יש פה מישהו שיכול לפרשן את המסקנה הסופית של כל הסאגה הבלתי נגמרת הזו לאלו שפחות בקיאים בעניין? [ל"ת].
צבי גיל1/4/2011
תודה רבה, יונדב, על המידע המועיל. כך נראה תיקון חוק הפסיכולוגים. [ל"ת].
יונדב גרוס1/4/2011
מומחיות או מומחיות? הדיון בוועדת העבודה והרווחה. שמרית שקד גיטלין:
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010
תיקון סעיף 9 1. בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977, בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב) לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש מומחיות, מיומנות או הכשרה מיוחדת,
אלא אם כן יש לו מומחיות, מיומנות או הכשרה מוכרת כאמור למתן אותו שירות.
אני רוצה להעיר שתי הערות: הביטוי "מומחיות" "תפוס" - במיכראות - בחוק הפסיכולוגים. אנחנו מכירים בחוק הפסיכולוגים את הביטוי "מומחיות מוכרת". לכן אנחנו יכולים אחת משניים: או להתייחס פה ל"מומחיות מוכרת", ותכף אני אסביר מה המשמעות של זה או לא להתייחס למונח "מומחיות כי הוא, כאמור, מונח תפוס, אלא לדבר על "מיומנות מיוחדת" או על "הכשרה מיוחדת". אם אנחנו נבחר באפשרות הראשונה ונגיד: "לא יציע פסיכולוג ולא ייתן טיפול הדורש מומחיות מוכרת, מיומנות או הכשרה מיוחדת", המשמעות של האמירה הזאת היא שכל אחד יכול לתת טיפול בתחום המומחיות שלו. זאת אמירה יחסית גורפת, ואני לא יודעת אם זאת הייתה כוונת המחוקק. לכן כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, גם לגבי רופאים אין אמירה בפקודת הרופאים שכל אחד יכול להתעסק רק במומחיות שלו, אלא מדברים על הכשרה או על מיומנות מיוחדת. לכן יש האופציה השנייה, לא לדבר על מומחיות, אלא לדרוש מיומנות או הכשרה מיוחדת. את המונח "שירות" אנחנו מציעים להחליף במונח "טיפול".
שיהיה ברור, שנוסח החוק הזה אומר שאנחנו לא רושמים מה ההכשרה שנדרשת מאותו אדם כדי לעסוק במקצוע.
היו"ר חיים כץ:
משרד הבריאות, בבקשה.
שרונה עבר הדני:
הנוסח של סעיף קטן (ב), כפי שהוא מופיע בהצעת החוק, מועתק מילה במילה מתקנות קיימות היום שהותקנו מכוח חוק הפסיכולוגים. הם מכונים "כללי הפסיכולוגים (אתיקה)". כאשר התקיים הדיון במשרד הבריאות לגבי התיקון של סעיף 9(ב) עלתה האפשרות למחוק את סעיף 9(ב) ולהשאיר את המצב החוקי שקיים אצל רופאים ואצל בעלי מקצוע אחרים, כשהמבחן היחיד הוא מבחן הרשלנות המקצועית. בדיוק כמו שפרופ' אלדד אמר, שבשום מקום לא כתוב לגבי רופאים שאסור לאף רופא לעשות ניתוחי מוח, אלא אם כן הוא מומחה בנוירו-כירורגיה. התחושה הייתה שלהשאיר ריק גמור זה לא במקום. לכן העלו לדרגה של חקיקה ראשית את התקנה, העתיקו אותה מילה במילה.
כפי שמציינת חברתי, אכן המונח "מומחיות" פירושו של דבר "בעל מומחיות". לטעמנו, אפשר להשאיר את זה כמו שהוא. חשבתי מאז השיחה שלנו הבוקר האומנם זו התוצאה של זה - ודאי זה ישאיר פתח לפרשנויות על מה שכתוב שם. בשמחה הייתי כותבת בסעיף קטן (ב) "בהצנע לכת".
שמרית שקד גיטלין:
מה היית כותבת?
שרונה עבר הדני:
"בהצנע לכת". זה בעצם מה שצריך להיות כתוב שם. כל בן אדם צריך לטפל במי שהוא יכול לטפל, ויש לו המיומנות לטיפול.
שמרית שקד גיטלין:
רק לא הבנתי את התשובה בסוף. האפשרות היא להתייחס ל"מומחיות מוכרת" או לא להתייחס למומחיות בכלל.
שרונה עבר הדני:
נכון יותר להשאיר "מומחיות מוכרת", אם כי גם זה ישאיר פתח לפרשנויות.
שמרית שקד גיטלין:
אני רק אגיד לחבר הכנסת אלדד מה הדיון שהתנהל פה: אם אנחנו מדברים על טיפול הדורש מומחיות אנחנו צריכים לדבר על "מומחיות מוכרת", והמשמעות היא שכל אחד רשאי לטפל בתחום המומחיות המוכרת שלו.
קריאה:
נכון, זאת הכוונה.
אריה אלדד:
זה בסדר גמור, זאת הגדרה נהדרת, אבל מה התוכן שלה? כלומר, מי מגדיר- -
שמרית שקד גיטלין:
היא עמומה.
משה (מוץ) מטלון:
היא עמומה לגמרי.
אריה אלדד:
כשמישהו בא ואומר, אני מומחה, מותר לי לטפל בהפרעה הנפשית הזאת- -
אילן גילאון:
זה ה-self determination, אריה, זה מה שאתה אף פעם לא רוצה לקבל.
אריה אלדד:
אני בעד. ירדן ופלסטין - אמרתי לך.
דני קורן:
אני ראש המגמה הקלינית באוניברסיטת חיפה. רוצה לשכנע אתכם למה "מומחיות מוכרת" היא יותר טובה. חוק טוב בשירותי בריאות צריך לאזן בין שני צרכים חשובים. שלא יימנע מהם טיפול טוב כאשר קיים כזה בידי מישהו שמוכשר לזה.
היו"ר חיים כץ:
יכול להיות שהוא מוכשר בלי הכשרה.
בבקשה, דני קורן.
דני קורן:
אני פרופ' דני קורן, אני ראש המגמה הקלינית באוניברסיטת חיפה, ואני רוצה לנסות לשכנע אתכם למה האפשרות השנייה, לא "מומחיות מוכרת" היא יותר טובה; היא גם יותר קרובה למה שיש בפקודת הרופאים.
חוק טוב בשירותי בריאות צריך לאזן בין שני צרכים חשובים של האזרחים: הראשון הוא שהם לא יקבלו טיפול לא טוב ממי שאין לו כשירות, והשני, שהוא לא פחות חשוב ולא דובר עליו כל כך, שלא יימנע מהם טיפול טוב כאשר קיים כזה מידי מישהו שמוכשר לזה.
היו"ר חיים כץ:
"מוכשר" עם הכשרה? יכול להיות שהוא מוכשר, אבל אין לו הכשרה.
דני קורן:
לא. כשירות ומיומנות. הפירוש השני של מומחיות.
אם נכניס לחקיקה הראשית "מומחיות מוכרת" יקרו שני דברים לא טובים שיפרו את האיזון הזה: ראשית "מומחיות מוכרת" זה תחום ידע מאוד דינמי ומתפתח. יכול להיות שעד שהנושא יגיע להצבעה יהיו תחומי מומחיות אחרים או שלא יהיו קיימים תחומי מומחיות בכלל, ואז אף אחד לא יוכל לטפל- -
רבקה דוידוביץ':
לא, בחוק כתוב מה זה "מומחיות מוכרת".
דני קורן:
יכול להיות שזה דינמי, זה אקטיבי.
היו"ר חיים כץ:
דבר אליי, לא אליה.
דני קורן:
הדבר החשוב יותר הוא שהרבה מהבעיות במציאות לא נופלות בגבולות תחומי המומחיות. הרבה פעמים תחומי מומחיות שונים גם ברפואה וגם בפסיכולוגיה יכולים להציע טיפולים שפותרים או עוזרים לבעיות.
אני אתן דוגמה מפקודת הרפואה: סרטן זאת מחלה לא פחות קשה מדיכאון, ובכל זאת אין ייחוד בפקודת הרופאים של טיפול בסרטן רק לאונקולוגים או לתחום מומחיות מוכרת. למה? כי יכול להיות שפסיכיאטרים או פסיכולוגים - ויש כאלה דברים - יפתחו טיפול טוב שעוזר לסרטן, לא לדיכאון שיש בסרטן. יש מישהו באוניברסיטת סטנפורד - דייויד שפיגל - שפיתח טיפולים שמאריכים את תוחלת החיים של חולי סרטן, והוא פסיכיאטר.
עכשיו שכל אחד מאתנו יחשוב על אנשים שהוא מכיר שסובלים או סבלו בעבר מסרטן, וישאל את עצמו האם אנחנו רוצים חוק שימנע מהם לקבל טיפול שיאריך את תוחלת החיים שלהם מכיוון שהגדרנו שסרטן זה רק לאונקולוגים או שדיכאון קליני זה רק לפסיכולוגים קליניים. ההגדרה צריכה להיות מומחיות במובן של "כשירות והכשרה" ולא "מומחיות מוכרת".
קריאות:
מוכרת על-ידי משרד הבריאות.
קריאה:
מי דואג למומחיות אם לא משרד הבריאות?
קריאה:
זה לא רשלנות בפקודת הרופאים שאין חיבור בין הפרעות לבין תחומי מומחיות. זה חוצה את הגבולות.
היו"ר חיים כץ:
למה משרד הבריאות מתעקש על המילה "מומחיות"?
ימימה גולדברג:
כי זאת מילה שמוגדרת בתקנות, וזאת ההתנהלות שכל מומחיות- -
היו"ר חיים כץ:
ואז, אם היא מוגדרת בתקנות ומתברר לנו בחיים שהיא לא במקום, אז אי אפשר לשנות אותה?
ימימה גולדברג:
הכול אפשר לשנות.
רבקה דוידוביץ':
תציגי את עצמך.
ימימה גולדברג:
אני פסיכולוגית ארצית ומנהלת תקנות ההתמחות. אני מייצגת את עמדת המשרד. המשרד מפעיל היום שש התמחויות שכל אחת מתנהלת באופן מקביל זו לזו עם מקומות הכשרה שונים, עם בחינות שונות, עם ועדה מקצועית שונה. בהחלט תחומי המומחיות מקבילים. לכן "מומחיות מוכרת" זה המושג שמתנהל על-פי החוק.
שרונה עבר הדני:
הנקודה הזאת עלתה הבוקר בשיחה שקיימתי עם היועצת המשפטית של הוועדה. זה נוסח שמופיע בתקנות ואפשר להעתיק אותו כמו שהוא. בסופו של דבר אם נוסיף "מומחיות מוכרת" ובין אם נוריד את כל התיבה הוויכוחים ימשיכו בשאלה האם זה היה רשלני או לא.
לגבי המונחים: חוק הפסיכולוגים קובע בתוכו שישה דברים- -
היו"ר חיים כץ:
למה שלא יהיה כתוב: "הדורש מיומנות או הכשרה מיוחדת" בלי "מומחיות"? מה קרה?
אריה אלדד:
בפרקטיקה זה אותו דבר.
היו"ר חיים כץ:
כן.
אריה אלדד:
המשמעות המעשית של - - -
היו"ר חיים כץ:
אוקיי, תורידי את המילה "מומחיות". אנחנו החלטנו שאנחנו מורידים.
רבקה דוידוביץ':
לא.
היו"ר חיים כץ:
סליחה, גברת. את דיברת מספיק במהלך הדיון. נגמר.
נקריא את הסעיף.
שמרית שקד גיטלין:
(ב) לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם אין לו
הכשרה או מיומנות כאמור.
קריאות:
לא, לא. מה פתאום.
דורית מעוז:
לא יעלה על הדעת להוריד "מומחיות" כי זאת הדרישה המוסרית והאתית להכשרה הנדרשת- -
שמרית שקד גיטלין:
מוסרית?
דורית מעוז:
ללא התמחויות אין שום בסיס מוסרי לדרישה הזאת.
קריאות:
- - -
דורית מעוז:
למה להוריד את המילה "מומחיות"? המומחיות זה הדבר היחידי שמגן על הציבור. בלי המילה "מומחיות" אין שום דבר.
היו"ר חיים כץ:
תודה רבה. לא רוצה לשמוע יותר.
