שחר אלתרמן ואילת וידר-כהן מתראיינים בנושא התלונות שהוגשו כנגד פרופ' חנוך ירושלמי
שפיות זמנית | 1/3/2017 | הרשמו כמנויים | שלחו טקסט לבלוג
שחר אלתרמן, סגן עורך "עובדה", ואילת וידר-כהן, פסיכולוגית קלינית, התראיינו בתוכנית הרדיו 'עושים צהריים' של יעל דן בגלי צה"ל בפרשת התלונות שהוגשו על ידי נשים כנגד פרופ' חנוך ירושלמי. ואשר נחשפה בתוכנית הטלוויזיה "עובדה".
משתתפים:
- יעל דן מגישת התכנית "עושים צהרים" בגלי צה"ל
- שחר אלתרמן עורך המשנה בתכנית "עובדה"
- אילת וידר כהן פסיכולוגית קלינית
הראיון נערך ביום שני 27 בפברואר 2017
יעל דן: פרופסור חנוך ירושלמי, מבכירי הפסיכולוגים בישראל, ששורת נשים התלוננה כי ניצל מינית וסחט אותן, ממשיך לטפל תתפלאו או לא, הוא ממשיך לטפל. הוא, אמנם פוטר מאוניברסיטת חיפה שם הוא עבד. אבל, רישיונו לא נשלל, ובהחלט שום דבר לא יכול, לא אמור למנוע ממנו לטפל. הפרשה הזו נחשפה בתוכנית "עובדה". שחר אלתרמן עורך המשנה של "עובדה ", שלום שחר.
שחר אלתרמן: שלום יעל, צהרים טובים.
יעל דן: בוא, תזכיר לנו את העובדות שנחשפו, קודם כל לא הצלחתם באמת להביא לשידור מתלוננות, הפחד במקרה הזה הוא עצום.
שחר אלתרמן: תשמעי, הפחד בעיני במקרה הזה הוא הסיפור. קודם כל אני חייב להקדים ולומר שמדובר, ותכף אני אסביר גם למה, בתלונות שלא התבררו עד הסוף ושחנוך ירושלמי מכחיש אותן בתוקף שלא היו דברים מעולם.
יעל דן : ממ
שחר אלתרמן: החומר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה ואני מקווה שהם יטופלו בהמשך. אבל הבעיה העיקרית פה היא באמת הפחד של המתלוננות כי ביותר מהמעשים עצמם, מהמעשים, מהטענות והעדויות לניצול מיני, יש כאן באמת בגידה הכי חמורה שיכולה להיות. דפוס שמסתמן מכל התלונות האלה וכל העדויות האלה של בגידה הכי חמורה שיכולה להיות.
יעל דן: כי הוא סוחט אותן, והוא אומר אם לא תתנו לי מה שאני מבקש, אני אפיץ עליכם את הסיפורים שלכן..
שחר אלתרמן: או אם חלילה תתלוננו אי פעם. הן חשפו בפניו במשך שנים את הסודות. מדובר בנשים מאוד מרשימות, מאוד אינטליגנטיות.
יעל דן: כמה כאלה ישנן?
שחר אלתרמן: אנחנו יודעים על שורה של עדויות. המספרים הם משתנים, יש לנו לפחות שלוש עדויות מלאות
יעל דן : אוקי,
שחר אלתרמן: ידוע לי לפחות על עוד שלוש מתלוננות נוספות.
יעל דן: נפגשתם איתן, הם העזו להיפגש אתכם ולדבר אתכם?
שחר אלתרמן: זה הפחד, אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלהן, כי הן עד כדי כך חוששות, מדובר באמת בסודות הכי כמוסים שלהם שהם פרסו בפניו במשך שנים של טיפול, זה לא משהו שקורה ביום או ביומיים, או במפגשים חד – פעמיים. אלא באמת בתהליך ארוך של לפיתה נפשית שקשה לתאר אותה בכלל, כי מה שקורה הן מגיעות אליו לטיפול נפשי. הוא מציג אותן, הוא פונה אליהן בתור, מציג אותם בתור הנשים הכי מדהימות שנפגשו, שהוא פגש אותם בחייו. נותן להם תחושה באמת משכרת של מפגש חד פעמי ושהוא לא מפסיק להתפעל מהם, זה נמשך ונמשך כמה חודשים והם מייצרות תלות בו, במהלך הזמן הוא מתחיל למנוע מהן את המחמאות ומתחיל ההפך - לייצר קשר שמבוסס המון על אשמה, הוא גורם להן לחוש שהן פוגעות בו. הן מוצאות את עצמן מתנצלות .
יעל דן : שהן פוגעות בו? על מה ?
שחר אלתרמן : על כל דבר הכי קטן, אם הן קראו מאמר שלו, שהוא ביקש והם לא קראו, אם אמרו משהו בטיפול. הוא נותן להן תחושה כל הזמן שהן חסרות ושהן אשמות ושהקשר הנפלא הזה שנוצר ביניהם הולך להיהרס באשמתן וכך במשך תקופה מאוד ארוכה עד שהן מגיעות למצב באמת של התמסרות, מי יותר, מי פחות ולפעמים זה מגיע לשעבוד מיני שנמשך שנים.
יעל דן : שעבוד מיני אתה אומר? כן
שחר אלתרמן: שעבוד מיני שנמשך שנים, כשהעסק הזה מתפוצץ בסופו של דבר והן מבקשות לרדת מהרכבת הרים הזאת ולנתק את הקשר הזה, מגיע שלב האיומים. "גברת אם את תאמרי משהו ממה שקרה פה, ואפילו אם תעזי ללכת לטיפול אחר, אני אדע מזה, ואני אוציא עלייך את כל מה ששמעתי עלייך במהלך השנים הללו", את הסודות הכי כמוסים, בין אם אמיתיים ובין אם הם שקריים.
יעל דן : מה שמדהים הוא שאם אני מבינה נכון, האיומים נמשכים עד עכשיו, כולל בשבת האחרונה, אחרי החשיפה, חודשים אחרי החשיפה אצלכם הוא עוד ממשיך להעז ולאיים.
שחר אלתרמן: תראי, לאורך כל הדרך, זה סיפור שהמערכת.... שגם משרד הבריאות וגם שתי האוניברסיטאות, האוניברסיטה העברית וגם אוניברסיטת חיפה וגם הסתדרות הפסיכולוגים נתקלו בסיפורים ובטענות ובתלונות האלה. הסיפור הזה הוא התנהל כל הזמן חצי במחשכים, ולא ידעו מה לעשות בגלל הקושי של הנשים לבוא ולהעיד שהן יודעות שהן בנות ערובה שלו, ושהן חוששות שהן בנות ערובה שלו. ולאורך כל הדרך, בכל הזדמנות שהנושא הזה עלה, בכל הזדמנות שהוא עומת אתו, הוא לא היסס, גם מולנו, גם מול אנשים, הוא לא היסס להלך אימים ולאיים.
יעל דן : כן, עכשיו תגיד, העובדה שזה ככה התגבש לידי תחקיר שלכם והוצאתם מזה סיפור, הן התאגדו יחד כדי להתלונן למשרד הבריאות? או לא, שזה מקרי לחלוטין התלונות האלה?
שחר אלתרמן : האופן שבו בעצם הן למדו, וזה סיפור מרתק, האופן שבו הן למדו בעצם על זה שהן לא לבד בעולם.
יעל דן : כן.
שחר אלתרמן : ועל זה שיש עוד מקרים, הוא מאוד מעניין. לפני כמה שנים, התפרסם בפורום שנקרא "פסיכולוגיה עברית" שזה בעצם הבמה המרכזית של הפסיכולוגים בישראל, במסגרת בלוג של אחד הפסיכולוגים המפורסמים בארץ הטקסט הבא. אני אקריא לך פיסקה אחת קצרה "אחת החוויות הקשות שמזומנות לכל אחד מאתנו, היא זו שבה מישהו מתעתע בנו, אדם זה שמעוניין לנצל מסיבות מיניות, כלכליות או אחרות יכול אז להשתלט עלינו ולעשות בנו כבשלו בלי שנוכל אפילו למחות על כך. כשרצונו של המתעתע משתלט עלינו נמחק כל כוח ההתנגדות והמרד הבריא שיכול להיווצר נגד כל פגיעה בגופנו ונפשנו, אנחנו..." הוא כותב " הופכים להיות מתים – חיים " עכשיו תנחשי מי כתב את הטקסט הזה ?
יעל דן : נו...
שחר אלתרמן : חנוך ירושלמי, במסגרת הבלוג שלו.
יעל דן : זאת אומרת שאת התיאוריה הוא מכיר מצוין. וזה, זה אפשר להתפוצץ מזה.
שחר אלתרמן : בדיוק, עכשיו יושבות אותן נשים, קוראות את הבלוג הזה ומתפוצצות, אחת מהן שקראה לעצמה בפורומים בתגובות, בטוקבקים "שתיקת הכבשים" כותבת בציניות: "מעורר פליאה ומרגש, כיצד היטבת לבטא את רגשותיי מול המטפל שפגע בי רגשית ומינית במשך יותר משנה,
יעל דן : מדהים, אתה יודע,
שחר אלתרמן : "תודה שניסחת במילים כל כך מדויקות את רגשותיי הסוערים, כמעט כאילו היית שם."
יעל דן: אתה יודע אבל מה הטקסט הזה עושה? הטקסט הזה מבהיר ומיד עונה על השאלה, הרי מי ששומע את הדברים יכול להגיד איך זה יכול להיות שנשים רציניות ואתה אומר, הן מרשימות וכן הלאה, נופלות ככה בפח של איזה פסיכולוג? והוא באמת מסביר איך זה יכול לקרות לכל אחת, גם לאישה הכי חזקה בעולם, הוא בדיוק מסביר את זה, איך זה יכול לקרות לה.
שחר אלתרמן : זה כמו שאמרת יעל, את התאוריה הוא מכיר מצוין, יכול להיות גם את הפרקטיקה, זה לפחות מה שהן טוענת. הן שמה לראשונה מבין השורות, מתחיל המרד, הן מגלות שהן לא לבד בעולם.
יעל דן : וההערכה שלך לפי ההדים שאתם מקבלים, שיש, שכנראה זה נימשך על פני הרבה שנים עם הרבה נשים והרבה מטופלות?
שחר אלתרמן: זה נמשך למיטב ידיעתנו ולפני התלונות שוב, אני מסייג שוב, ואני אומר הכל צריך להתברר ושום דבר עדיין לא התברר עד הסוף. אבל, העדויות מדברות על סיפור שנמשך הרבה שנים, שחזר על עצמו עם דפוסים מאוד, מאוד, מאוד דומים.
יעל דן : ואני רוצה לצרף אלינו רגע את אילת וידר- כהן, פסיכולוגית קלינית, מומחית. שלום אילת וידר- כהן. שלום.
אילת וידר-כהן: שלום יעל.
יעל דן : אני יכולה להניח כמי ששייכת, אני מניחה, לאגודה הזו, לאיגוד הפסיכולוגים, איך זה שהאיש הזה לא נשלל ממנו, נכון, הפחד הוא עצום, הם לא העזו להתלונן במשטרה, שיש מגוון כזה של תלונות שחוזרות על עצמן, איך אדם כזה עדיין ממשיך לטפל ?!
אילת וידר-כהן : תראי, זה בעיה מאוד קשה שאנחנו נתקלות בה שוב ושוב כמי שעובדות עם נפגעות ומקבלות תלונות, צריכה להיות תלונה רשמית של מתלוננת שמוכנה ששמה וזהותה ייחשפו מול הפוגע. ולצערנו הרב, אחרי התעללות נפשית, רגשית, מינית, אחרי ניצול כל כך בוטה ומהקשים שיש, גם באופן כללי בתחום של פגיעות מיניות, וגם בתחום של הפגיעות מיניות על ידי מטפלים. הפרשה הזו היא אחת החמורות שאנחנו נתקלנו בהן בארץ והן בעולם, מבחינת עוצמת האיום, עוצמת התלות. אני קוראת לזה "טרור גרעיני", כי אישה שנמצאת בטיפול מפקידה בידי המטפל שלה, בידי המטפלת, בחדר הטיפולים את הגרעיניות שלה, את הדברים הכמוסים ביותר שלה. וכאשר מטפל מתעלל ומאיים שהוא יחשוף את כל אלה, אז היא באמת... הידיים שלה קשורות לעוד הרבה מאוד זמן. אנחנו, נמצאות פה כדי לקרוא לנפגעות נוספות, בהנחה שיש נפגעות נוספות, כי אנחנו יודעות שבדרך כלל כאשר פרשה כזו נחשפת הנשים שנחשפות, הן חלק מהנפגעות, אנחנו נותנות להן מפה את כל האמון ואת כל התמיכה, אנחנו מוכנות לסייע להן, אנחנו רוצות לעזור להן להשתקם, להתחזק לדעת שהן מקבלות את התמיכה.
יעל דן : האם, אין בכוונתכם אילת סליחה, לפנות לאיגוד הפסיכולוגים ולהגיד "חייבים לשלול לאיש הזה את הרישיון!". אגב, צריך לומר ואני חוזרת בעניין הזה גם אליך שחר אלתרמן, בעצם עשיתם לו שיימינג לאיש, מפני שאין פה שום הליך משפטי, חקירת משטרה, שיש לה נוהל חשיפת שם וכן הלאה, אתם החלטתם לחשוף את שמו מתוך הרצון אולי למנוע מקרים נוספים. שחר אתה איתי כן, שחר אתה איתי?
שחר אלתרמן : כן, כן, הלו
יעל דן : אני שואלת על ההחלטה שלכם לפרסם את שמו, שחר.
שחר אלתרמן: אני לא הייתי קורא לזה " שיימינג", " שיימינג " זו מילה מאוד כללית
אילת וידר-כהן : נכון, נכון מאוד
שחר אלתרמן : לכל דפוס שיש בו טענה, לדעתי משתמשים בזה טיפה בקלות רבה מידי, אנחנו החלטנו לפרסם, כי אנחנו חושבים כמו בכל סיפור שאנחנו מפרסמים יכולים לעמוד מאחורי העובדות שפרסמנו, ובין היתר אחרי שאוניברסיטת חיפה עשתה צעד אמיץ, אני חייב להגיד.
יעל דן: וסילקה אותו משירותיה.
שחר אלתרמן: צעד שלקח הרבה זמן וסילקה אותו משורותיה, הגיע נשיא חדש אמר אני עם האיש הזה לא מוכן שהוא יהיה עוד דקה אחת בשורותינו. זה לא קרה עד היום, הוא הראשון שעשה צעד אקטיבי, ובעצם האוניברסיטה לא עשתה את זה לפני שהיא עימתה אותו עם הטענות נגדו, אמנם לא בצורה פרטנית ושמית, אבל בהחלט היא עימתה אותו עם הטענות נגדו. ואני מניח שהיא לא השתכנעה מהתשובות שלו כי הם החליטו בסופו של דבר.
יעל דן : כן, אנחנו חיפשנו אותו כמובן גם לתגובה וכן הלאה ולא קיבלנו. הוא מכחיש הכול, נכון? צריך לזכור ולהגיד
שחר אלתרמן: הוא מכחיש הכול
יעל דן : את הכול ?
שחר אלתרמן : הוא מכחיש שהאוניברסיטה בכלל עימתה אותו עם הטענות האלה, למרות שהאוניברסיטה עומדת מאחורי הדברים
יעל דן : רק נביא את תגובת משרד הבריאות "ההליכים בפני וועדת התלונות לפי חוק הפסיכולוגים חסויים הן ביחס למתלוננת והן ביחס לנילון. משכך אין באפשרותנו ליתן מענה לפנייה הזו, יובהר כי ועדת התלונות מכוח חוק הפסיכולוגים, תפקידה להחליט לאחר בירור האם לכאורה חרג הפסיכולוג מנורמות מקצועיות מקובלות או פעל בניגוד לחוק, ובהתאם האם יש מקום להעביר את המידע שבפניה לדיון לפני וועדת המשמעת. לפי חוק הפסיכולוגים לקבלת ההחלטה כאמור, שוקלים חברי הוועדה את מכלול הנסיבות, טיב הראיות וכיוצא בזה. " הם כבר שוקלים כבר המון זמן, כבר כמה חודשים צריך להגיד את זה, והרישיון עדיין נשאר.
שחר אלתרמן: אני יכול להרגיע אותך יעל הוועדה הזו למיטב ידיעתי, ממה שאני הבנתי ואני חושב שאני יודע, זה די בבטחה, לא קיימת כבר שנה וחצי פשוט, פשוט לא קיימת
יעל דן: אין וועדה, זאת אומרת שאין אף אחד שינקוט באיזה שהוא הליך ?
שחר אלתרמן : אין וועדה, היו"ר שלה והיועץ המשפטי שלה שסיימו את הקדנציה שלהם לפני שנה וחצי, לא הוחלפו מאז ועד היום. אין אף אחד בבית במשרד הבריאות.
יעל דן: טוב, זה מדהים אין לאן לחזור.
אילת וידר-כהן : יעל, אני רק רוצה להגיד, שיש לנו מייל ( kolkoret2017@gmail.com ) שאפשר לפנות אליו גם באופן אנונימי ואנחנו באמת קבוצה של פסיכולוגיות מומחיות בתחום הזה. וחשוב לי להגיד ש- 900 פסיכולוגיות ופסיכולוגים חתמו, במכתב תמיכה במתלוננות, אנחנו באמת מחזקות את ידיהן
יעל דן: 900 פסיכולוגים ופסיכולוגיות חתמו על מכתב תמיכה במתלוננות, נגד פרופסור חנוך ירושלמי. אוקי
שחר אלתרמן 964 נכון להיום
יעל דן : 964
אילת וידר-כהן : תודה שחר
יעל דן : אנחנו נמשיך ונעקוב אני רוצה להודות לשניכם, לשחר אלתרמן "עובדה", אילת וידר כהן, תודה רבה לשניכם.
