מחפש תשובות אצל עמוס עוז:{1} על קיבוץ ועל היות ילד
ארנון רולניק | 31/8/2016 | הרשמו כמנויים
הפוסט הזה (וגם זה שיבוא בעקבותיו) שונה מהנכתב כאן בשגרה. ראשית זהו ראיון עם עמוס עוז שמאפשר - כך אני מקווה - לפגוש את הסופר באופן אינטימי ואישי יותר.
שנית ההתחלה כאן מיוחדת: אני מתחיל בסיפור שעד כה לא פורסם. סיפור שמסביר את פנייתי לעמוס וגם את השפעת שיחתנו עלי.
הנה הסיפור:
"הוא זוכר היטב את הנסיעה הזאת. את הרגע שהיכה בו הסיפור.
הוא אוהב לשמוע. במקצועו הוא שומע לא מעט סיפורים אבל סיפורו של עמוס עוז טלטל את עולמו של הפסיכולוג.
זה עתה חזר מביקור אצל התאומים נהנה מהביחד שלהם בבית הוריהם, והתענג מנכדו הקטן ומשפעת האהבה שהוא מקבל ומעניק לאימו.
היה זוחל לו בפקק מכפר סבא לתל אביב. וויז כבר התריע על עיכוב הולך וגדל. והפסיכולוג החליט "להקפיץ לו את הדרך" על ידי שמיעה של סיפור מוקרא. פתח את הסלולרי שלו ובחר כמעט במקריות את הספר "בין חברים" .
כבר מזמן היה לו את הספר המודפס אלא שכמו הרבה דברים בחייו לא מצא את הזמן לחברים ולספרים. כבר בנסיעה קודמת שמע כמה סיפורים על אותו קיבוץ שמזכיר לו כל כך את ילדותו. היה שם סיפור על שיחת הקיבוץ, ועוד סיפורים על המה יגידו הקיבוצי . אותו כח סתרים המשתק את הקול הפנימי של הפרט. אבל סיפור אחד בשם "ילד קטן" הפך את מעיו.
זה לא היה חדש לו, רגישותו לקול , לאינטונציה ולפרוזודיה, שנים שחשב שיש בקול מעין קוד סודי - דרך סתרים לנפש האנושית. יש והיה שומע ספרים מקצועים שקנה באמזון, יש והיה שומע פודקאסטים היה גאה בדרך שבלע ספרים מוקראים באנגלית אפילו כאלו שמחשב היה מקריא בקול מונוטוני.
אבל הפעם היה זה משהו שונה. שונה בתכלית. עוז מספר על הקשר המיוחד בין ילד קטן בקיבוץ ואביו. הברית בין הילד לאביו ריגשה אותו. אבל הרגעים בו מובל הילד ל"השכבה" זרקה אותו הרבה אחורה. אותו טקס קיבוצי מחייב בו דורסים את הרצון הכל כך טבעי של של ילד והוריו להיות ביחד בחושך - עורר בו כעס גדול. והפקרתו ללא הורין לכוחה של הקבוצה הביא לכאב בחזה ולמחנק במיתרי הקול . עוז אינו מוותר שם: המילים חדות כסכין, הפסקאות קצרות ונוקבות, והפסיכולוג נבהל מזעקת ה "די" שנפלטה מפיו ככל ששמע יותר על חווית הלילה ההוא הסיפור מכה ללא רחמים בתארו כמה אכזרים יכולים להיות הילדים . והמבט הישיר הכמעט המתאכזר של הסופר אינו נותן מנוח.
פתאום החל לבכות מבלי להבין עד הסוף מדוע,
הפסיכולוג שכילד היה חביבה של הספרנית בקיבוץ, כבר לא קרא שנים. רק חומר מקצועי היה בולע בסקרנות ובתאווה. אבל ספרות טובה התרחקה מעיניו עד שגילה את היכולת להאזין לספרים. הוא הרי מתעניין כמעט בכל תחום במקצועו באופן חשוד היה תחום אחד שלא קרא או חקר - התחום שקשור לילדות בקיבוץ, ללינה משותפת - אותו ניסוי גדול ומוזר בגידול ילדים - משהו מנע ממנו להתבונן בדרך בה גדל הוא עצמו.עד ששמע את הספר. לכן חיפש להבין את חולשותיו אצל עוז"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ביקשתי לכן להפגש עם עמוס ולשמחתי גם נילי אשתו הצטרפה. השיחה ע ארוכה היתה, והיא תובא בשני פוסטים נפרדים
חלקה הראשון עוסק בקיבוץ,ובילדות בקיבוץ, והסופר עונה על שאלתי בנושא החינוך המשותף
עמוס: הם באמת האמינו שאם הילדים יהיו זה עם זה בלי ההשפעה המקלקלת של אנשים שהעולם הישן כבר עיוות אותם קצת, אז יגדל דור חדש, בריא, שזוף, בלי קומפלקסים. בלי ה"בקל'ה" של העיירה היהודית, בלי כל העיוותים של הגלות. גם בלי העיוותים של בורגנות, של חמדנות, של מסחר זעיר. יגדל איזה אידיאל, טיפוס של עובד נאור, עובד אדמה נאור. עובד אדמה שקורא ספרים ושומע מוזיקה. זה פחות או יותר מה שהם רצו. ושיהיה חזק פיזית. לפעמים הם גם רצו שהוא יהיה מאוד לא דומה להם. מילת החיבה שלהם, של הוריי לפחות, הייתה "שייגעצ". לקח לי הרבה זמן להבין ש"שייגעצ" זה גוי אוקראיני קטן שרועה חזירים וזורק אבנים על יהודים. למה היה חשוב להוריי לגדל שייגעצ, למה הם חלמו שיגדל להם שייגעצ, אני לא יודע, זה.. אני כן יודע אבל זה לא שייך לשיחה הזו.
ארנון: היה בך משהו "שייגעצי" באותה תקופה?
עמוס: אני מאוד השתדלתי, זה מה שביקשו ממני, אני השתדלתי. למשל שני הוריי היו שחורי שיער ואני עשיתי מאמץ קולוסאלי ואני גדלתי בלונדיני. הלכתי לקראתם כמה שיכולתי. גם השתדלתי להשתזף, הכול. אני חוזר לדוסטויבסקי, לאיוון קרמזוב, נפש האדם היא רחבה מדי. את זה הם לא ידעו. לא רק שהם לא ידעו, הם גם האמינו ששינוי החיים החברתיים יכולה ליצור מוטציה תוך דור ראשון. חינוך אחר, רכוש, כולם יהיו שווים, כולם יגורו אותו דבר, ילבשו אותו דבר, יעבדו בשמש, יצמח אדם חדש. נדמה היה להם שאנוכיות, קנאה, אמביציה, תסכול, זה איזה קליפות שאפשר בשינוי חברתי, אפשר לבאר אותם מעל פני האדם. אולי הם קראו יותר מדי דברים אוטופיים ופחות מדי ספרות טובה. הקיבוץ צמח מתוך רעיונות טובים ועמוקים והקימו אותו אנשים בד"כ די טובים, לא תמיד עמוקים.
ארנון: באמת? זה מפתיע אותי.
עמוס: כן, לא תמיד עמוקים, כי אה... הם הביאו איתם, האנשים הטובים האלה, שקראו לא מעט, גם חינכו את עצמם בתרבות, הם הביאו איתם כמה סכמות פשוטות מאוד על החברה ועל היחיד. דיברנו על האופטימיות של המאה ה-19. לא המאה ה-20, המאה ה-19. לכן הם היו כל כך המומים מהפשיזם ומהנאציזם, וכל כך שבורי לב כשהתגלה מה עשה סטלין. איך זה יכול להיות? לא ייתכן. אנשים יעשו דברים כאלה לאנשים אחרים?
ארנון: ואתה חושב שנניח האנשים שלא התיישבו בקיבוץ, ייתכן שהיה להם דווקא יותר איזה הבנה שהנפש האנושית היא יותר מורכבת?
עמוס: אני לא יכול להכליל.
ארנון: הקלאוזנרים?
עמוס: אבא שלי היה אופטימי מאוד מאוד גם לגבי טבע האדם. הוא היה לגמרי איש המאה ה-19. אימא הייתה הרבה יותר מפוכחת, חשדנית, לגבי מה שאנשים עשו זה לזה. הרבה יותר חשדנית. למה, אני כתבתי על זה בסיפור "על אהבה וחושך" מה שיכולתי לפענח, לא הכול אני יודע. הסכנות של האופטימיות הן אולי יותר גדולות מהסכנות של הפסימיות בדברים חברתיים. גם הפסימיות מסוכנת. היא מביאה אנשים להתבצר ולהיות שמרניים ולא לעשות גלים ולהיזהר מכל שינוי ומכל ניסיון. אבל הנזקים שאופטימיות בלתי מרוסנת גרמה במאה שנים האחרונות יותר גדולים מאשר הנזקים של הפסימיות. האופטימיים חשבו ש... במקרה הקיצוני הם חשבו, יש בעולם אנשים פשוטים וטובים, כל האנשים הפשוטים הם טובים אבל יש רשעים. אם נהרוג את הרשעים יישארו הטובים והכול יהיה בסדר. זה בא מרוסו וזה הוליד זוועות. זה עלה בחיים של עשרות מיליוני בני אדם בכל העולם, באירופה, באסיה, בסין, בכל מקום.
ארנון: תגיד, אז הילד המתבונן שם שישב ו... אז הוא היה סקרן על הדמויות ש... הוא גנב, או כייס מהן סיפורים, אבל איפה הוא מתחיל ליצור איזושהי השקפת עולם, כמו שעכשיו אני שומע אותה, היא די ברורה.
עמוס: המון שנים, עם הרבה שינויים. זה לא שיש לי השקפת עולם, יש דברים שאני מחזיק בהם כבר 50 שנה, אבל אה... גם היום אני לא בטוח שיש לי איזו השקפת עולם שהייתי יכול לנסח אותה בספר עקרונות.
ארנון: ואם אני ככה, עדיין מחבר אותך לקיבוץ, אתה בגיל 14 הולך לקיבוץ.
עמוס: 14 וחצי, כן.
ארנון: ו... אתה רוצה? או שזה בגלל הסיטואציה?
עמוס: לא, אני מרדתי נגד העולם של אבא שלי ורציתי להיות כל מה שהוא לא היה. לכן גם שיניתי את שמי. הוא היה אינטלקטואל, אני רציתי להיות נהג טרקטור. הוא היה שמרני, ימני, לאומי, אני רציתי להיות סוציאליסט. הוא היה נמוך, אני רציתי להיות גבוה מאוד, זה לא הצליח, אבל רציתי. אה... לכן הלכתי לקיבוץ. אבל אה...
ארנון: והילד הזה בכל זאת, שנקלט שם בקבוצה, אתה ילד חוץ בחוויה שלך?
עמוס: כן, בוודאי, אני ילד חוץ כל ימי חיי. זה אגב, לא רע, במקצוע שלי להיות ילד חוץ כי... אם אתה רגל פה רגל שם ואתה קצת סוכן שתול בכל עולם שאתה נמצא בו, אתה רואה דברים שאחרים לא רואים. מי שנולד בקיבוץ, כמעט בלי יוצא מן הכלל, אני הכרתי מאות רבות של בני קיבוצים. מי שנולד בקיבוץ, אלה שגדלו בקיבוצים, היו דברים שלקח להם הרבה מאוד זמן לגלות, ורבים מהם לא גילו אותם אף פעם, לגבי עצמם. גם לגבי טבע האדם. אה... אני מפני שהייתי בשני עולמות, רגל פה רגל שם, אז ראיתי יותר מפני שיכולתי להשוות כל הזמן.
ארנון: אז שני עולמות, בוא נדייק, מה זה השני עולמות?
עמוס: אה... ירושלים האינטלקטואלית, ה.. הז'בוטינסקאית מצד אחד, איפה שרובי ריבלין ואני גדלנו, וקיבוץ חולדה מצד שני, שאגב היו הרבה יותר דומים ממה שאני חשבתי שעזבתי את הבית וברחתי.
ארנון: דומים?
עמוס: דומים בזה שאנשים אהבו להתווכח וללבן ולברר, דומים בזה שאנשים... אהבו מאוד לפתח תיאוריות, שונות, אבל לפתח תיאוריות. דומים גם בזה שגם בירושלים וגם בחולדה אנשים רצון שהילדים שלהם יהיו שונים מהם. זה לא דבר מקובל בעולם. יש הרבה אנשים בעולם שכל מה שהם רוצים זה שהילד יהיה דומה להם, שימשיך אותם. גם בירושלים, גם בחולדה, האנשים בהרבה, הרבה מובנים, רצו שהילד יהיה אחר.
ארנון: כן, שזה פחות נדמה לי קיים היום.
עמוס: פחות, עד כמה שאני יודע.
ארנון: אני אשאל רגע, יש לך, לכם יש שלושה ילדים?
עמוס: יש לנו שלושה ילדים וארבעה נכדים, כן.
ארנון: ואתה יכול להגיד אם רציתם אותם דומים או שונים?
עמוס: אה... קודם כל אני לא יכול לדבר בשם נילי, היא צריכה לדבר בשמה, אני רציתי אותם גם דומים וגם שונים, בכמה דברים רציתי שהם יהיו דומים לי מאוד, בכמה דברים אחרים רציתי מאוד שהם יהיו דומים לנילי, וכמה דברים רציתי שהם יהיו שונים משנינו. איזה דברים, אני לא אגיד לך.
ארנון: אוקיי.
עמוס: לא, אני צריך לכבד את הפרטיות שלהם. אני לא אדבר עליהם אף מילה. הם ירצו, הם ידברו.
ארנון: כן.. אני אשאל משהו שאתה תחליט אם הוא... נדמה לי ככה שחלק, עזיבת חולדה כן הייתה קשורה לבן, דניאל, שהיה רגיש, חולה... מה...
עמוס: אסטמה פשוט, אסטמה אלרגית קשה ובמקום חם ולח עם גידולים חקלאיים עם ריסוסים, הוא הגיע למצבים לא טובים בריאותית ורופאים ייעצו לנו ללכת לערד
.
ארנון: ואז נתקלים באיזו נוקשות של הקיבוץ?
עמוס: בוודאי, בוודאי, הקיבוץ לא אהב את זה. הוא בכלל לא אוהב כשאנשים קמים והולכים, משום סיבה. אנחנו קודם ביקשנו שנה חופש, לנסות איך זה עובד לנו, נתנו לנו שנה חופש, לא בשמחה אבל נתנו לנו. אחר כך ביקשתי לא לעזוב, להאריך את החופש בעוד שנה, ואת זה האספה לא אישרה. אה... בסדר...
ארנון: יש לך, אחד הסיפורים עוסק באספה, אסיפת הקיבוץ... היא צריכה להחליט על... על ללכת ללמוד, בחור צעיר, ודווקא שם יש איזה דמות אחת, כמעט נדירה לדעתי בסיפורים שלך, ש... היא ככה מופיעה לרגע, שהיא מאזנת והיא אומרת משהו עוד 20 שנה הקיבוץ ייראה אחרת.
עמוס: כן, כן... אני לא זוכר בדיוק אבל זה יכול להיות שזה המזכיר הצעיר, יכול להיות...
ארנון: המזכיר הצעיר והוא משוחח עם נינה או מישהו...
עמוס: עם נינה, כן... אני לא קראתי את הספר כבר איזה 4 שנים, יש לך יתרון עליי, אתה יותר רענן. אני פשוט במקומות אחרים עכשיו לא בסיפורים האלה...
ארנון: אבל באמת עמוס, יש אצלך... אני יודע שאני כמטפל, הלב שלי מתרגש כשאני רואה, נניח אני עובד לא מעט עם זוגות, ואת הרגע שמישהו מושיט יד לדמות השנייה ואני לא בטוח שאני זוכר אצלך דמויות כאלה, אולי אני טועה...
עמוס: לא, אתה טועה מאוד אפילו, מפני שהרבה מבהרבה מהסיפורים ברומנים שלי, יש לא רק פיוס, יש כמעט קומיניון מיסטי בין יריבים מנוגדים,
ארנון: נניח בספרך הבשורה על פי יהודה - מי שם יוצא מעורו להיות נחמד אל השני?
עמוס: בוא אני אגיד לך. אני אענה לך על זה מפני שהספר הזה עדיין טרי אצלי. הספר הזה מתחיל בשלושה אנשים זרים זה לזה בתכלית הזרות, כל אחד מדור אחר, כל אחד עם רקע אחר, וכל אחד גם עם השקפת עולם שונה לגמרי. זרים בתכלית הזרות. בסוף הספר הזה הם כמעט אוהבים אחד את השני, כמעט אוהבים אחד את השני.
ארנון: נכון.
עמוס: למרות הכול. בעיניי זה כמעט נס חילוני. שלושה זרים, בעיני הזקן ב"הבשורה על פי יהודה", הנכה הזה, אה... הבחור הצעיר האידיאליסט הוא לא רק מגוחך, הוא גם מסוכן. מתקני עולם בעיניו הם מסוכנים מאוד. זה שמעל הראש שלו שם תלו פוסטרים של פידל קסטרו וצ'ה גווארה, מזל שהוא לא יכול עם הקביים שלו לעלות למעלה, הוא היה מתפוצץ מזעם. אה... הצעיר, בעיניו הזקן זה התגלמות של... אני יודע... שמרנות, ריאקציה, עולם האתמול. והיא, האישה הזאת... היא מתעבת את כל המין הגברי, היא אישה פצועה וזועמת, בעיניה כל הגברים זה גיל התבגרות שהם לעולם לא יתבגרו. כל הגברים, היא אומרת באיזה מקום תלויים בזרם בלתי פוסק של ניצחונות והצלחות, בלי זה הם נובלים. היא אומרת, חוש מוסרי אצל גבר זה דבר שייתכן רק זמנית בזמן שהתשוקות שלו שבעות.
ארנון: כן.
עמוס: היא אומרת דברים קשים.
בשלב זה נעצרת ההקלטה לזמן מה, ואני ככה מוצא את עצמי אולי רוצה להגן על הקיבוץ, או... לחילופין לחפש עוד סיבות... אמ... לעוצמה של הספר, ואני מעלה את האפשרות שמה שנוגע זה התיאורים שלו על הילדים הרעים, הילדים כמתעללים. דבר שחוזר גם בסיפורים אחרים של עמוס עוז, ואני פונה אליו ושואל אותו.
ארנון: היינו באפשרות שהקושי איננו רק בחינוך הקיבוצי, אלא כשילדות by definition היא קשה, ואתה גם... ככה אומר את זה בצורה אולי עוד יותר... חזקה שילדים הם ימנים או ילדים הם אגוצנטריים, אגואיסטיים...
עמוס: אדם נולד ימני, זו ברירת המחדל. תעזוב אותו לנפשו, הוא יהיה אנוכי, לא פעם גם אכזרי, ודאי לא ירצה להתחלק עם אחרים ולא יאהב זרים ששונים ממנו לגמרי. אמרתי, מה שעלול לשנות את זה ולהתגבר על ברירת המחדל הזאת, זה או סביבה וחינוך זולתיים, או מכה קשה מאוד שהמוכה יידע מי היכה אותו ויידע על מי לכעוס, ואז הוא עלול לעבור צד. אגב, בסוגריים, אבל זה חשוב מה שאני אגיד לך עכשיו. אף פעם לא הבנתי למה השמאל, בכל העולם, בהיסטוריה, שמאמין שהאדם הוא טוב מיסודו וחיובי מיסודו, מאמין יחד עם זה בהרבה רגולציה והרבה התערבות של המדינה וה... הסביבה, בחיי האדם. הימין, שהוא פסימי וחושב שהאדם לא טוב מנעוריו, מאמין בפחות רגולציה. לכאורה זה צריך היה להיות ההפך. אבל ההנחה שהילדים, אם תניח להם לעצמם, יהיו מתוקים, היא גובלת בקיטש סנטימנטלי, בעיניי. עכשיו, אני לא אומר שכל ילד הוא סדיסט, חס וחלילה. אני לא אומר שילדים לא מסוגלים לנדיבות, מאוד מסוגלים לנדיבות. אני לא אומר שאין בהם פוטנציאל עמוק לאהבה ולאמפתיה ולחמלה, יש בהם. אבל זה לא הפוטנציאל היחיד.
עד כאן חלק השיחה שעסק בילדות ובילדות בקיבוץ. החלק הבא יעסוק בנסיונו של הפסיכולוג להבין את יכולתו של הסופר לקרוא את הנפש האנושית.
