הכשרת פסיכולוגים קליניים באקדמיה ובשדה – מאשררים את המצב הקיים ונאבקים במגמות מן העולם?

צביאל רופא22/7/2013

לפרופ' דני קורן שלום,. תודה לך פרופ' שבגובה העיניים אתה מודה לנו, זה לא דבר של מה בכך במקומותינו. זה לא רק מתגמל במשהו אותנו כפי שציינת, אלא מן הסתם ממש חיוני למקצוע ברמת המאקרו, וליחסי מטפלים מטופלים ברמת המיקרו.

עם זאת, כיוון "שהכלבים נובחים והשיירה עוברת ועוברת" ושינוי אין, נשאלת השאלה; אם גם אנשי מקצוע רגישים, קשובים ומנוסים, חייבים קודם לגעת באש ולהיכוות ממנה כדבעי, לפני שיפנימו. האין דרך פחות כואבת וטראומטית לשים את האגו בצד לרגע, ללמוד ולהשתנות לטובת כולנו, מאשר באמצעות למידה התנסותית מטלטלת?

דני קורן22/7/2013

תודה על דברים חשובים. שלום צביאל, שלום מטופלת בע"מ,

בשביל המעט מאוד שזה שווה אולי, אני רוצה להודות לכם עד הדברים שאתם כותבים (מדם לבכם). כמו אנשים שהתבטאו כאן לפניי, אני חושב שהם מאוד חשובים ורוצה לקוות שנשכיל ללמוד מהם וליישם אותם היכן שצריך.

בברכה, דני

צביאל רופא22/7/2013

מטופלת בע"מ - האם היית מסכימה שיתקעו לך סכין בבטן?. אני בטוח שכן :)
למשל כדי להסיר אפנדיציט מודלק ...
וגם אם ההליך יהיה כרוך בכאבים לא מבוטלים, הלא כן?

כלומר, הסבל שנלווה להליך רפואי כמו גם להליך טיפולי בתחום הנפש, אמור להילקח נלקחים בחשבון אפריורית, ואמור להיות לגיטימי (עד רמה מסוימת) גם במסגרת הפסיכותרפיה לסוגיה.

לפיכך, על הסבל, על הכאב ועל המצוקה הנוצרים תוך כדי טיפול נפשי ואפילו כתוצאה ישירה ממנו, איני מלין, בדיוק כמו שמנותח פיזית מקבל כמובן מאליו כאבי גוף הנגזרים מהניתוח. אגב, נדמה לי שזה כלל לא מובן מאליו בתחום הנפש למאות אלפי המטופלים.

כמו שגם כתבת, ההסכמה מדעת, היא הקריטית והראשונה במעלה. היא זו שמבדילה: בין טיפול על פי החוק, לבין הונאת המטופל והחפצתו באופן דה-הומני.

מטופלת בע"מ22/7/2013

מטפלים שחוקרים את הקליניקה שלהם על חשבון נפשם המיוסרת של המטופלים. אני רוצה להזכיר כאן שחוויות מנטאליות שעולות למודעות במהלך טיפולים אנליטיים הן דבר עוצמתי ומטלטל ביותר שכרוך בסבל רב, לעיתים מסתיימות ברהטראומטיזציה ונדרש זמן רב מאוד להתאושש מן הטיפול עצמו! כאשר אני קוראת מאמר כגון זה:
http://www.hebpsy.net/c...id=98&page=9
אני מתמלאת זעם כלפי ציבור המטפלים פסיכודינמיים אנליטיים! האם המטופל נתן הסכמתו מדעת להתנסות שכזו?? או נגרר לתוכה באופן עקיף לאחר שמערכת ההקשרות שלו הושקעה בדמות המטפל ונגזר עליו לקיים הקשרות זו בכפיפות לתנאי וחוקי הסטינג הנהוגים- ובוחנים מה יוצא מזה. אין לי ספק שמטופל נכנס לקליניקה של המטפל כדי למצוא לעצמו מזור לקשייו, מענה כלשהו. לא כדי לסבול סבל שאפילו גורם למטפל עצמו להטיל ספק בתועלת הפרקטיקה שלו ואף להכיר בפונציאל לנזק שלה (אגב,האם הוא מסביר כל זאת מראש למטופל?) :
"אצל מטופלים עם פגיעות מוקדמות וחווית עצמי לא מגובשת, סיומי השעות מכאיבים מאוד ומעוררים כעס וכאב קשים ביותר. יש בסיומים האלו יותר סכנה לרהטראומטיזציה מאשר פוטנציאל לתהליך הדרגתי של תסכול אופטימלי או בנית הפוזיציה הדפרסיבית. איני יכול להישען על כך שלאורך זמן, פגיעות אלו והעמידה בהן מחזקת את העצמי ואת יכולתו להתמודדות טובה יותר עם פרידות ואבדנים. "
בוא נזכור גם שהמטופל הוא צרכן שמשלם עבור 'השירות' הזה. אבל זה נראה כאילו המטפלים הדינמיים לא נותנים על כך את הדעת ולא סופרים אותו. המטופל הפך ל'מושא'. אובייקט לחקירה בתנאים של סטינג מאולתר שהמציאו הפסיכולוגים.
במקום אחר במאמר מודה המחבר ש"איני זוכר את סיומי הפגישות באנליזה שלי כטראומטיות במיוחד. הן הרגישו לי בדרך כלל כסבירות. ההסכם היה מופנם היטב והתוכניות להמשך היום התייצבו מהר יחסית וביקשו את שלהן. "
וכאן לב הבעיה!!!! אנשים שבעצמם חוסן הנפשי שלהם יותר גדול כופים תנאי סטינג על אנשים עם מבנה נפשי פגיע יותר ותנאי הסטינג הללו בכלל לא בטוח שמותאמים למה שהנפש הרכה של אותם מטופלים זקוקה כדי לצמוח. אם המטפל הנכבד מעולם לא היה בנעליו של המטופל ואינו חווה בנפשו את מהמורת הסטינג כמוהו על סמך מה הוא מתיימר לעזור לו בדיוק? הוא אפילו לא מסוגל להבין את חוויתו ולא מכיר אותה "מבפנים". זאת פשוט צביעות מקוממת. והתהייה האם התמדה בטיפול תבנה חוזק שלא היה שם קודם- זה סוג של הימור שהמטפל לוקח על חשבון נפשו של המטופל בלי להסביר לו בכלל. זאת לא צורה מכובדת לטפל בנפשם של בני אדם.

צבי גיל21/7/2013

ענייני עומק..... אני בדרך-כלל מעדיף לא להתייחס ל'עומק' של גישות, כי זה באמת משדר התנשאות, וגם, כפי שציינה שרון, אני לא מספיק בקיא בתיאוריה הקוגניטיבית-התנהגותית כדי לחרוץ משפט על 'עומקה'. לכן גם העדפתי להתייחס לכך שהגישה הדינמית מציעה ח ש י ב ה אשר אני רואה כנחוצה לכל מטפל.

אדגים: מטופל מגיע למרפאה עם תלונות על התקפי חרדה, שקורים לו בעיקר כאשר הוא מתרחק מביתו. מטפל CBTעשוי לתרגל איתו הרפיה, על מנת שילמד להרגיע את עצמו במצבי חרדה; או לעשות איתו PSYCHOEDUCATION, שיסביר לו מהי חרדה ומהם הקורלטים הפיסיולוגיים שהוא חש; או לעזור לו להבין ולשנות את הקוגניציות המוטעות שיש לו ביחס למה עשוי לקרות לו במצבים אלה; או לעזור לו להחשף בהדרגה למצבים מעוררי החרדה על מנת להקהות אותם. יתכן שיש טכניקות נוספות, שאינני יודע עליהן, ומטפל CBT מיומן ישתמש באחת מהן או בשילוב של כמה מהן, על מנת לעזור למטופל. כמטפל דינמי, לעומת זאת, אני אתעניין בשאלה ל מ ה האיש הזה חווה חרדה? מה יש בנסיבות חייו או באישיותו שגרם לכך? תיאוריה מבית מדרשה של ברברה מילרוד גורסת שחרדה קשורה להפרדות מדמויות משמעותיות בחיים. יש גם חומר אמפירי שתומך ביעילות של טיפול דינמי בהפרעות חרדה. יתכן שבסופו של דבר המטפל יחליט להשתמש בהתערבות קוגניטיבית או התנהגותית, וזה בסדר גמור, אבל לא לפני שניסה להבין את הסיבה להפרעה.

דוגמה נוספת: לפני מספר שנים פניתי לרופאת המשפחה שלי והתלוננתי על קשיי שינה. היא נתנה לי כדורי שינה קלים. זה טיפול מצויין, מכוון למטופל, ואפקטיבי. אבל היא כלל לא ניסתה לברר מ ד ו ע קשה לי להרדם! כידוע לרופאת משפחה יש 10 דקות למטופל, אז אין לי טענות אליה. אבל אם הייתי בא לאיש מקצוע בתחום בריאות הנפש וזה מה שהיה קורה אצלו, הייתי אומר שזו בריאות נפש גרועה.

הגישה הדינמית היא איפה זו שמנסה לברר סיבות, שמחפשת פשר ומשמעות לתלונות ולסימפטומים, שמנסה לעגן אותם באישיותו ובנסיבות חייו של המטופל. היא לא מכתיבה התערבויות. אבל אם אדם נוקט בהתערבויות בלי לברר סיבות, אני אני קורא לו טכנאי. לכן אני חושב שחשיבה דינמית נחוצה לכל מטפל בתחום בריאות הנפש.

צבי

צביאל רופא20/7/2013

לעדי שלום. טוב שאת שואלת, כי בדרך כלל אנשי מקצוע לא טורחים לשאול. ואולם, השאננות והביטחון העצמי המופרז, והשובע, הם כידוע אויביה הגדולים של הסקרנות, והחקירה והדרישה המובילים להתפתחות האישית והמקצועית, ובייחוד במדעי ההתנהגות.

אני מביא כאן קישור שלא רק מוביל לסיכום מתומצת של ביקורתי פרי טיפול פסיכודינמי בן 30 שנים כמעט ברציפות, אלא בעיקר מנסה לשרטט קווים למצב מתוקן והוגן והגון, כפי שאני רואה אותו בעיני רוחי. הנה:

http://www.abiliko.co.i...-25&lang=HEB

רק הערה קלה - ממליץ לפתוח ולקרוא גם את הקישורים בקטע זה על מנת לקבל תמונה מלאה וכוללת של עמדותיי.

אגב, מה שכתבתי אפילו בעיניי רחוק משלמות, אבל כתבתי כי ביקשתי להעלות את הסוגיה המורכבת הזאת כך שאולי תהווה חומר למחשבה ודיון; מצד אחד של מתמודדי הנפש ובני משפחותיהם (קייסמנט?), ומצד שני של מומחים שהקדישו חייהם למקצוע.

קריאה נעימה ושבוע טוב,
צביאל רופא

עדי נוימן20/7/2013

לצביאל, מה עלינו לעשות בתור מטפלים?. צביאל רופא היקר,
אתה כותב לא בפעם הראשונה על תחלואי התרפייה הדינמית לדעתך ועל תחושתיך הקשות כמטופל של מטפלים פסיכודינמיים. חשת בעבר כי זכויותיך נפגעו וכי מטפלים דינמיים פגעו בך.
ואני, בתור מטפלת דינמית רוצה לשאול אותך מה עלי לעשות כדי שמטופלים כמותך לא ירגישו כפייה, שלילת זכויות, העדר הסכמה מודעת ועוד תופעות קשות שאתה מספר עליהן, שאתה חשת כמטופל.
איך עלי לנהוג עם מטופליי, ממה על להזהירם כדי שאתה למשל בתור מטופל פוטנציאלי שלי, תהיה בתחושה טובה?

צביאל רופא20/7/2013

על המקצוע שמסרב להתבגר. לגורדון (פסיכולוגית קלינית): זהו ניסיון שקוף מלהתחמק מהאחריות הכוללת של מדעי ההתנהגות בישראל על המתרחש בקליניקה.
כי כבר הראיתי לא פעם, ובמרשתת רואים זאת ביתר שאת: לא מדובר בתופעות בודדות, בוודאי לא נדירות.
יש הרבה מאוד "מקרים" של התנהגויות "תמוהות" בלשון המעטה שבהמעטה, וגם הם רק קצה קצהו של האייסברג.
וברור לכל מי שעיניו בראשו (כרגע אין הרבה מאוד כאלה, אך מספרם בישראל עולה בהדרגה) שמדובר בשיטות מובנות, שהן לב לבם של הטיפולים העמוקים הנגזרים מהתאוריה הפסיכואנליטית (להבדיל, משיטות הטיפול הפסיכואנליטיות).
ויטענו רבים וטובים שמדובר רק בשיטות מסוימות (פסיכודינמיות?)...

אז ראשית, שיטות שכאלה עומדות בבסיס הרוב הגדול של הטיפולים הפסיכולוגים במדינת ישראל.
שנית, גם אנשי מקצוע שכלל אינם מטפלים בשיטות הפסיכודינמיות, למדו, יודעים ומודעים לטיפולים אלה, ושותקים!

לפי החוק, מי שיודע על חריגות מהחוק ולא מתלונן משתף פעולה וחייב בדין.

לכן, לא יעזור דבר לאיש. המקצוע = כלל אנשי המקצוע בתחום מדעי ההתנהגות, לעניות דעתי, חייבים להפסיק להכחיש ולהתחמק מביקורת לגיטימית, גם אם זה לא נעים. בקיצור "המקצוע" חייב להתחיל לצעוד עם הזמן, או במונחים שלו עצמו: הוא חייב להמשיך להתבגר.

אגב, מאוד התפלאתי שפסיכולוגית וותיקה ומדופלמת כמוך מכנה אי צדק המתבטא בחריגות סיסטמטיות מההתנהלות המקצועית, כ"הכפשות כלליות". יש יותר מדי דוגמאות אמינות ומבוססות מהמציאות שסותרות את גישתך המתחמקת בחוסר יושר וחוסר כנות.

שבענו כבר הכחשות מזלזלות.

אנחנו התבגרנו - מתי אתם?

אורנה אפק19/7/2013

רק לא כפייה.... הדבר האחרון שהייתי רוצה הוא שיכפו על פסיכולוגים ללמוד תיאוריה או טיפול דינמי. אין לזה כל טעם. זהו תחום כל כך עשיר מורכב ועמוק, ואם אין אהבה אמיתית וחיבור - כאמור אין לזה כל טעם. מעבר לזה שאני בדיוק כמוך מתקוממת כנגד כפיה. יכול להיות, שעם השנים יהיו 2 סוגי התמחויות, כמו שיש גם קואוצ'ינג או טיפול משפחתי וכדומה - וכל סוג טיפול הוא חשוב והוא עונה על צרכים ספציפיים. על פי תפיסתי, פסיכולוג שלמד את הגישה הדינמית ועבר השתלמות בסיביט יכול לעבוד בשתי השיטות וההפך לא. אני לא כותבת ממקום שרוצה לקומם או להרגיז, אלא באמת מתוך אמונה עמוקה שלי שהטיפול הדינמי דורש הכשרה הרבה יותר ארוכה, מורכבת שחיונית בה התפתחות והבשלה אישיותית (כך צריך להיות, לצערי לא תמיד זה כך כמובן).

שרון זיו ביימן19/7/2013

הדיון החל מקריאה לתעדוף ערכי של הגישה הפסיכודינמית - לא?. אורנה - אפשר להתוכח מה זה מעמיק, אבל מחזירה אותנו לליבת הדיון שהחל מתמיכה של המטה, ושל סקר שערך (שלדעתי ולדעת אחרים שיש בעיות עם האופן בו נוסח והמסקנות שנבעו ממנו בהתאם) שטוען שיש לחייב הוראת הגישה הפסיכודינמית כבסיס בשונה מהיחס לכל גישה אחרת - הומניסטית,אקז, סיביטי או מערכתית.
בעיני, עמדה כזו יש בה התנשאות כושל ערכי - משום שכל תיאוריה יש לה מערכת ערכים ועמדות ממנה נגזרת ההתערבות והנחה שגישה אחת מהווה את הבסיס העמוק ביותר ולכן היא תלמד כחובה וכל היתר תורמות אך אינן חיוניות היא מקווממת אינטלקטואלית וערכית.
אני בעד ללמד לפחות כמה גישות ואינטרציה מהתחלה ורק שבשלב מאוחר יותר לכ מטפל יתמקצע בגישה מסוימת מובחנת או אינטגרטיבית.
טענה שהפסיכודינמיות היא חיונית וקודמת לכל היתר זו "כפייה דתית", שמקוממת אותי ומדאיגה אותי למרות שאני "דתייה". זהו חוסר כבוד למערכות ערכיות וטיפוליות אחרת. ויותר מכך, תקדים מסוכן להליך בו מחליטים איזו גישה היא הקריטית.
זה סותר גם ממצאים מחקריים המראים כי יש יתרונות וחסורנות לכל הגישות ואין עדיפות ברורה לאחת מהן,מעבר להבדלים בנוגע לאבחנות ספציפיות
שבת שלום,
שרון
ששרון

אורנה אפק19/7/2013

לא חושבת שזו התנשאות. ואני לא מדברת על חשיבה יצירתית או חריפה או אחרת בתכנון הטיפול עצמו. אני מדברת על תהליכים שמעודדים או לא מעודדים בתוך התהליך הטיפול ועל הנושאים שבהם עוסקים בטיפול. כאשר למשל אני עסוקה בתחושת התוקפנות שמושלכת עלי ואני חווה אותה (הזדהות השלכתית) ועסוקה בלהכיל ולעבד אותה וחושבת שכרגע המטופל ואני מחיים חוויה מאוד דומיננטית וצריך לעבור אותה בשלום בכדי לסייע בשינויים מבניים בעולמו הפנימי - בעיני זו עבודה המטפלת בשטחים עמוקים יותר באישיות. זוהי דוגמא בלבד שאת מכירה אותה לא פחות טוב ממני. השאלה היא לאן הפרו'קטור של הטיפול מופנה. אני לא חושבת שזו התנשאות כשאני חושבת שהטיפול הדינמי עובד ומכוון לעבוד, על רבדים עמוקים יותר באישיות. ואני חוזרת ואומרת שאני לא חושבת שהוא הטיפול הטוב ביותר במקרים רבים! ישנים מקרים רבים שאחשוב שטיפול סיביטי עדיף, נכון יותר ויעיל יותר.

שרון זיו ביימן19/7/2013

מוחה על הטענה שלכם כי הגישה ההתנהגותית שטחית וקונקרטית. ארנה
המחאה שלי בהתכתבות הזו היא בדיוק על הטענות הללו שהן בעיני הפרה של כל מה שאני מאמינה בו.
התפיסה שחשיבה דינמית יותר מעמיקה - בעיני - היא מתנשאת ופוגענית.
אני מקווה כי מבוססת על היכרות מעמיקה עם גישה התנהגותית - כי אחרת היא גם מקוממת.
לעצב התערבות התנהגותית יעילה דורשת חשיבה מעמיקה, יצירתית וחריפה ,לא פחות מלבנות נרטיב פרשני ולעבוד דרך הטרנספרנס.
לגישה הפסיכודינמית תרומה אדירה לפסיכולוגיה ולפסיכותרפיה, כמו גם לגישה האקז וההומניסטת, אולם האיפון של ההתנהגותי כפחות עמוק (אם כי לעיתים נחוץ) קונקרטי ומארגן - זוהי הטלת דופי מקוממת.
אורנה הפריע לך הטון המלחמתי - בעיני מהטלת הדופי הזו נמצאת בסיס המלחמה של ההתנהגותיים בדינמיים ולהיפך, ואת המחיר משלמים הלקוחות והיכולת של הפסיכותרפיה להתפתח ולא להיות שרויה במלחמות..
שרון

אורנה אפק18/7/2013

לשרון, בנוגע לעומק. אני בהחלט חושבת שיש תרבות עמוקה יותר ותרבות שטחית יותר (ואני לא מתכוונת רק לתרבות של עמים שונים אלא גם לתרבויות שונות בתוך עם אחד..ראי תרבות האח הגדול ותרבות הצריכה למשל) כמו שאני חושבת שהגישה הפסיכודינמית מעמיקה יותר למשל מהסיב.טי. עם זאת, יש מצבים רבים שבהם חשוב ונכון יותר לטפל בדברים ברמה פחות עמוקה, ברמה יותר מארגנת ואפילו יותר קונקרטית. יש לי הערכה רבה מאוד, ליכולת של מטפל להתבונן באופן מעמיק במה שקורה בעולמו הפנימי של מטופלו ועם זאת, יש לו את החופש האמיתי והיכולת המקצועית להחליט(יחד עם המטופל) האם נכון עבורו תהליכים ממושכים ומורכבים יותר או ממוקדים ומארגנים יותר.

צבי גיל18/7/2013

בתמצית. א. אני חושב שרצוי שחלק מהשכלתם של מטפלים דינמיים יכלול גם הכרות עם גישות אחרות.
ב. מחקר שאני מכיר מצביע על כך שמטפלים דינמיים משתמשים גם בהתערבויות קוגניטיביות וכנראה שמטפלי CBT לעתים משתמשים גם בהתערבויות דינמיות, לפעמים אולי בלי מודעות לכך. למידה ותרגול שיטתיים עשויים לשפר וליעל את השימוש הזה.
ג. לעתים קרובות מטפלים מגישות שונות נוקטים בהתערבויות דומות אך נותנים להן שמות אחרים, ומשבצים אותן בצורה אחרת בהקשר המושגי שבו הם משתמשים. יש מקום לחשוב שטיפול יעיל כולל התערבויות ברמה רגשית, מחשבתית והתנהגותית.
ד.בעיני התשתית הדינמית שנחוצה למטפל ההתנהגותי אינה אוסף של התערבויות דינמיות, אלא חשיבה דינמית, שהסברתי לעיל.
ה. אף על פי שבהסטוריה של הפסיכותירפיה ניטשו ויכוחים מרים בין הפסיכאונליזה לבין הגישה ההומניסטית-אקזיסטנציאלית ("הכוח השלישי"), הרי בפרפסקטיבה של היום, הגישה ההומניסטית נראית הרבה יותר קרובה לגישה הדינמית, לעומת גישת ה-CBT. מבחינתי ערכי הטיפול של הקשבה, אמפתיה, רגישות, חמימות, קבלה לא שיפוטית וכיו"ב הינם ערכים שמשותפים לשתי האסכולות, ולדעתי צריכים להיות מונחלים לכל פסיכולוג באשר הוא.
צבי

בן אדמה18/7/2013

אנקדוטה. קורס מבוא לפסיכולוגיה לפני לא הרבה שנים (גם לא כל כך מעט)
המרצה סוקרת את התיאוריות השונות באישיות ומסכמת:
אלה התיאוריות ועל הפסיכולוג לבחור לו גישה ולטפל על פיה
סטודנט: הרי סך הכל מדובר בשפה/שפות, במסמן לא במסומן עצמו, למה לא לדבר במספר שפות?
המרצה אגב הרמת גבות: אנחנו אכן לא ערוכים לתקופה הפוסט מודרניסטית

שרון זיו ביימן18/7/2013

בדרך לפלורליזם - מעמד שווה לכל הגישות. אתה טוען, אם אני מבינה נכון, שמי שמתבסס על מודלים התנהגותיים -קוגניטיביים צריך גם תשתית פסיכודינמית.
אבל מי שעוסק בגישה פסיכודינמית - לא חייב להכיר מודלים אחרים כי הגישה הפסיכדינמית עוסקת במהות האדם, אישיותו והתפתחותו.
לטענתי, לכל גישה יש הנחות יסוד על טבע האדם, אישיותו והתפתחותו. אין עדיפות לגישה הפסיכודינמית.
אין לי בעיה, אם אתה מסכים באותה מידה שכל מי שעוסק בגישה פסיכודינמית צריך להכיר גם סיביטי, הומניזם, אקז/ וגישות מערכתיות - הזרמים המרכזיים.
אחרת בעיני זו קריאה לעליונות תיאורטית בהכשרה ובכלל והתייחסות לפסיכדינמיקה כאמת.

מעבר לכך, אני חושבת שהנחלת למודרך שלך ברגישותרבה עקרונות השמורים דווקא לגישותהומניסטיות ולאו דווקא נמצאים בבסיס הגישה הפסיכודינמית

שרון

שרון

צבי גיל18/7/2013

עניות דעתי. שלום שרון. בואי נעזוב את הדיון העקר בשאלה איזה תיאוריה יותר עמוקה או יותר עליונה. זה בסדר לכל אחד מאיתנו להחזיק בעמדה ואולי אף לנמק אותה, גם במסגרת הפלורליזם. אבל הדיון כאן הוא, להבנתי, מה צריך להכלל בהכשרתו של מתמחה. אז מצד אחד הוסכם מזמן שפסיכולוג קליני יכול להתמחות בגישת ה-CBT. מצד שני עולה כאן העמדה שכל מטפל צריך להכיר את החשיבה הדינמית, ואני כבר הסברתי לעיל למה אני מתכוון כשאני חושב על חשיבהדינמית. אז האם היית רוצה לראות מטפל שלמד היטב פרוטוקול של טיפול CBT, אבל מעולם לא עלה בדעתו שהילדות של המטופל רלבנטית לבעיה שאיתה הוא הגיע לטיפול? או, האם היית רוצה לראות מטפל כזה שכאשר המטופלת מנסה לפתות אותו הוא שם את זה בצד וממשיך להפעיל את הפרוטוקול שהוא למד, כאשר מבחינתו לא קרה שום דבר בעל משמעות בטיפול?
א

היתה לי פעם הזדמנות להיות נוכח בפגישה של מטפל צעיר. רוב השיחה המטופל ברבר על הא ועל דא, דברים די טריביאליים. ממש לקראת סוף הפגישה, כאשר המטפל כבר הסתכל בשעון כדי להודיע על סיומה, המטופל העלה נושא מאד רגשי. המטפל, אמר למטופל שהוא היה צריך להעלות את הנושא קודם, ומאחר ולא עשה זאת בזמן (בתוך גבולות השיחה), אז המטפל לא מוכן לדון בזה כעת. אחרי שהמטופל עזב את החדר המטפל ציפה בגאווה להערכה שלי על ששמר על הסטינג - כי לימדו אותו שהסטינג זה דבר חשוב. אבל בחשיבה הדינמית שלי היתה חשיבות רבה הן לתוכן שלהנושא הרגשי שהמטופל העלה והן משמעות לכך שהוא העלה את זה לקראת סוף השיחה. זו בעיני הדגמה לחשיבות של הרכישה של החשיבה הדינמית, ללא קשר למודל הטיפולי שבו המטפל נוקט. וזה גם לא קשור לעומק של התיאוריה הפרוידיאנית - זה קשור לערכים של מה זה טיפול פסיכולוגי.
צבי

שרון זיו ביימן18/7/2013

מדאיג שהפ"א מייחסת לעצמה עומק ולגישות אחרות טכניות ושטחיות. הטענהשעולה מהדברים של צבי וארנה כי הגישה הפסיכודינמית מייצגת עומק שלא קיים בגישות אחרות מדאיגה.
מאחורי כל גישה יש מערכת ערכית ועומק משלה.
ייחוס עומק לגישה מסוימת - זה כמו לטעון שתרבות אחת עמוקה יותר מרעותה
תודה שרון

שרון זיו ביימן18/7/2013

אפשר לקדם את הפסיכודינמיות מבלי לחטוא בטענת עליונות ערכית!. לדעתי, הכיוון של הפסיכואנליזה היא הבסיס והחובה ואחכ כל יתר יוביל להתנגדות כלפיה.
ניתן לטפח את הפסיוכאנליזה והפסיכודינמיות אחרת.
למשל ארגנתי עם שותפים כיור הפורום הישראלי לפסיכואנליזה ופסיכותרפיה התייחסותי כנס פסיכודינמי עם לו ארון על "מרחב הפגישות המשותף". 450 איש עסקו בפסיכודינמיקה ואינטגרציהבין טיפול קבוצתי ואינדיבידואלי, אנליזה קלאסית ופסיכותרפיה, פסיכודינמיות וזרמים אחרים. מאמינה שהיה בכך תרומה למעמדה של הגיוה.
אגב, ארון אראה כיצד הפסיכואנליזה הדירה פעם פסיכולוגים, כמו שהיום בשם הגישה הפסיכודינמית אתם מבקשים מעמד על ביחס לגישות אחרות.
כמובן, שאני לא בעד הגמוניה של סיביטי או כל גישה אחרת
אבל מחויבת לערכים של חופש דיעה
שרון

שרון זיו ביימן18/7/2013

כן, צבי, לדעתי הסקר מכוון לעליונות ערכית של פסיכודינמיות. כן, צבי לשאלתך, לדעתי, האופן בו נוסח הסקר ולכן גם התשובות מכוונות לדעה שאתה ואורנה מייצגים כי הפסיכודינמיות היא הבסיס. בכך, יש טענה לעליונות ערכית ובקשה לחסינות מפני גישות אחרות סיביטי, כמו הומניזם כמו אקסטנציאליזם שאינם חולקים במידה כזו או אחרת את אותה מערכת הנחות פילוסופיות על טבע האדם ואי לכך גם על אישיות, התפתחות, פתולוגיה וטיפול.
בעיני, זה חמור.
אני כמובן, נגד כל צידוד ערכי בתיאוריה. גם לומר כי לסיביטי יש עליונות כפילוסופית (למידה, טבולה ראסה, אמפרציזם כנד נייטיביזם) או שהוא חקיר יותר אמפירית או אקונומי יותר ולכן אותו כולם חייבים ללמוד ורק אחכ את כל היתר - זהו צמצום חופש החשיבה והפעולה.
אני בעד פלורליזם ואינטגרטיבית.
הסקר מקדם כפייה פסיכואנליטית.
לדעתי, בתחילת הדרך צריךלהכיר הכל ואז כל אחד יבחר במה הוא מתמחה או איך הוא משלב.
אגב, למיטב, ידיעתי, גם גולן שחר מחזיק בעמדה זו. ראה מאמרו בשיחות על "הדרך השלישית" בה הוא קורא לאינטגרציה.
שרון

צבי גיל18/7/2013

לשרון:. שלום שרון,

הדעה שעולה מהסקר - אני אנסח אותה כאן בשם עצמי ועל אחריותי בלבד - היא: גם כאשר מטפל לומד לעשות טיפולים בגישות אחרות (נניח, CBT) עליו להבין את החשיבה הדינמית ולהיות מסוגל להשתמש בה.זה אומר, למשל: לקחת בחשבון קיומם של קונפליקטים וחסכים; לקחת בחשבון את השפעתה של הילדות על האישיות הבוגרת ועל הבעיות העכשויות; להתייחס ליחסים שמתפתחים בטיפול בין המטופל למטפל; ולהיות מודע למה שקורה בתוכו (בתוך המטפל) ביחס למטופל ולמה שקורה בטיפול.
אם אדם מבין את כל אלה ומסוגל להשתמש בהם, אינני רואה בעיה שילמד פרוטוקולים טיפוליים וישתמש בהם.
האם את רואה בזה "העדפה אפריורית ערכית של הגישה הפסיכודינמית"?

צבי

צביאל רופא18/7/2013

ויכוחים מאוד מלומדים על שיטות שלא מתבצעות באופן חוקי. כי אין הסכמה מדעת מטעם המטופלים, כי היידוע לעולם אינו מלא בהתאם לדרישות סעיף 13-ב' חוק זכויות החולה.
וטלו קורה מבין עיניכם: לא כל התערבות מלאת חמלה וכוונות טובות גם עומדת במבחן חוק המדינה. הנה, רק על מנת לסבר את האוזן: http://www.tapuz.co.il/...ryId=1789419

אורנה אפק18/7/2013

תשובה לשרון. הי שרון, מנקודת מבטי, אני לא יכולה להתייחס לגישת הסיביטי ואחרות, בדומה לגישה הנקראת "דינמית" והכוללת בתוכה עולם שלם של חשיבה מעמיקה מאוד מורכבת ואולי גם קשה להכניסה לעיתים למיטת הסדום של המחקרים האמפיריים. הייתי רוצה לדעת שפסיכולוגים למדו והכירו את התיאוריות הפסיכודינמיות ולאחר מכן החליטו שמתאים עבורם לעבוד בגישה כזו או אחרת (ושוב אני מדגישה אם זה לא ברור, שבמקרים רבים מתאים יותר טיפול סיביטי למשל). לעומת זאת, אני לא חושבת שהכרחי שכל פסיכולוג יחשף לגישות סיביטי ואחרים. וכמו שכתבתי קודם וצבי התייחס אף הוא לכך, קל יהיה לדחוק את הגישה הדינמית בסופו של דבר, כי היא יקרה הרבה יותר וניתנת פחות "לשיווק" וכך לצערי הרב עלולים אנשים רבים להפסיד תהליכים טיפולים נכונים ומתאימים יותר עבורם.

שרון זיו ביימן18/7/2013

האם טענה לעליונותהגישה הפסיכודינמית על אחרות מעודדות פלורליזם?. היי צבי,

מברכת על הדיאלוג. הוא מאד חשוב.

לא נראה לי כי קריאה להגמוניה פסיכודינמית וטענה לעליונות שלה על גישות אחרות כפי שמשתמע מהסקר ומעמדות המטה תוביל לפלורליזם ואינטגרציה ששנינו מצדדים בהם.
אפשר פשוט לעודד פלורליזם ואינטגרציה ולא לשתף פעולה עם עריצות תיאורטית מכל סוג שהוא. בשונה ממצאי הסקר שקוראים להעדפה אפריורית ערכית שלהגישה הפסיכודינמית.

אגב, אשמח לדעת אלו מוסדות אקדמיים אסרו או מונעים או מוותרים לגמרי על הוראה של גישה פסיכודינמית?

בברכה, שרון

צבי גיל18/7/2013

תקשורת עם שרון. שלום שרון! אני מקווה שלמרות שהתקשורת נחווית כקשה, אפשר לקיים אותה. ברמה ה'פוליטית', תקשורת כזו היא חיונית בשביל המקצוע שלנו כדי שיוכל להתקיים ולהתפתח, למרות חילוקי דעות שקיימים בתוכו. ברמה אחרת, הלוא זו המהות של המקצוע שלנו, לא כן? להיות מסוגלים לתקשר את עצמנו כך שהזולת יבין אותנו, ולעשות מאמצים להבין את הזולת גם כאשר הוא במקום אחר מאיתנו.

מבחינת התוכן: אין לי בעיה להסכים ל-"פלורליזם וושל שאיפה לריבוי ואינטגרציה של גישות". אבל אנחנו הרי לא חיים בואקום. המגמה המסתמנת כעת היא להחליף את הגישה הדינמית בגישות התנהגותיות, לדחוק את הגישה הדינמית לנישה צרה, מין שמורת טבע. אולי זה לא מה שאת ודני קורן מתכוונים אליו, אבל זה מסתמן באויר. יש, למשל, מה שגולן שחר כינה 'עריצות טיפולית' - הגישה האומרת שאם טיפול מסוים הוכיח את עצמו מבחינה אמפירית כמועיל, אזי כל שאר הגישות צריכות לפנות לו מקום; ושמי שמתעקש להמשיך לטפל בשיטה אחרת עשוי לתת את הדין כעושה MALPRACTICE. אם מאד תרצי אוכל להביא לכאן מראי מקום לבטוי של הגישה הזו. יש מוסדות שכבר לא נותנים מקום לטיפולים בגישה דינמית, בטענה שהם לא יעילים, ובכך דוחקים את המקום של מטפלים דינמיים. שוב ושוב אנחנו שומעים שבעולם הגדול - בארה"ב ובכמה ממדינות מערב אירופה - כולם כבר עושים CBT, ורק אנחנו דבקים בגישה המיושנת והלא רלבנטית הזו. הסקר הנוכחי, והדעות שאני מציג כאן, הם בעצם נסיון להתגוננות מפני המגמות האלה. אז יכול להיות שאת לא דוגלת בהן, אבל הן קיימות ומאיימות.

בברכה, צבי

שרון זיו ביימן18/7/2013

לארנה ולצבי - למה לא לעודד פלורליזם ואינטגרטיביות?. כפי שארנה ציינה התקשורת היא באמת קשה.
ארנה,
הנקודה בה התמקד הדיון הזה אינה להפחית בערכה של הגישה הפסיכודינמית או כל גישה אחרת- להיפך. לאפשר לכל הגישות להתפתח ולהיות זמינות לציבור.
יש הבדל בין לתפוס את הגישה הפסיכודינמית כחשובה לבין לטעון שהיא קודמת לכל הגישות, שהיא הבסיס ובכךלהפחית ערך ולהנחית גישות אחרות.
ולמרות שאני עובדת בגישה פסיכודינמית-אינטגרטיבית - אני מוחה על קישור בין גישה התנהגותית קוגניטיבית לתפיסה שטחית וטכנית של האדם. לכל גישה יש עקרונות שונים לא יותר ולא פחות עמוקים ובעלי ערך.
הטענה שעלתה מצידי בדיון הזה היא שיש לתת מקום שווה ערך לכל הגישות - במציאות ובשאלונים. זו טענה ערכית. טענתי, שהסקר שהוצג היה מגמתי ופוגע בעקרונות של פלורליזם וושל שאיפה לריבוי ואינטגרציה של גישות.
מתחת לסקר, עומדת השאלה בואו נחליט מהי הגישה החשובה ביותר.
לתפיסתי, חשוב כי כל סוגי הטיפול יהיו זמינים, נלמדים ומתפתחים, כך שמי שיכול להעזר בסיביטי ימצא אפשרויות לכך, ומי שבגישה פסיכודינמית ימצא אפשרויות לכך.
עוד טענה, שהעלה דני והיא מאד חשובה לדעתי - שיש דבר בעייתי בלקיים הצבעה איזו גישה הכי חשובה בעיני אנשים המקצוע ואותה חייבים ללמד - ולא משנה מה תהיה התוצאה. ואם יוצג סקר בו הרוב ממאמינים שסיביטי הוא הגישה המובילה צריך יהיה לחייב ללמדה בכל המוסדות? ולהעדיפה על גישה פסיכודינמית?
תודה, שרון

אורנה אפק18/7/2013

לצבי גיל. אני קוראת את תשובותיך בהשתאות ובהערכה ליכולת שלך לענות עניינית ואולי להביע מחשבות שלי אישית היה אולי קשה לנסח כל כך טוב. מעבר לקושי לנסח, אני חושבת שקשה לנהל דיון (לי אישית קשה מאוד) כשהתחושה היא של "אוירת מלחמה" באויר. טיפולי סי.בי.טי וטיפולים קצרים אחרים הם חשובים וחיוניים. החרדה האמיתית שלי, שבגלל שהם עולים הרבה פחות, המוסדות הציבוריים יעדיפו אותם, למרות שישנם מקרים לא מעטים שהם פחות נכונים ורלוונטים. אני מאמינה שפסיכולוגים צריכים להבין באופן עמוק את נפש האדם. זו האמונה שלי. ולכן הייתי מעדיפה שפסיכולוג ילמד את הגישה הדינמית ואת ההבנה העמוקה העומדת בבסיסה גם אם בסופו של דבר יהיה מטפל שעובד בשיטות אחרות.

צבי גיל17/7/2013

לדני. שלום דני! לגבי החלק הראשון - אין לי ויכוח איתך.

לגבי החלק השני - אני מסכים שהכרעות כאלה לא צריכות להתקבל בהצבעת רוב. אני מניח שהסקר שעשה המטה, וקודמו שנעשה על ידי החטיבה הקלינית, נועדו לחזק את עמדתנו בויכוח המתמשך שמתנהל בנושא זה. ויכוח זה מתנהל במקומות כמו מועצת הפסיכולוגים, שם דוקא יש רוב ל'רפורמיסטים', כלומר, לאלה שרוצים לשנות את המצב הקיים. כמה פסיכולוגים קלינים מצביעים על כך שקיים פער בין מה שכמה נציגים במועצת הפסיכולוגים - נניח, נציגי האקדמיה - דוחפים אליו - לבין איך שרוב הפסיכולוגים, אלה שעושים בפועל את הפסיכולוגיה הטיפולית, עושים בקליניקות שלהם ורואים את המצב מבחינת צורכי הכשרה וכו'. אז אומרים להם: איך אתם יודעים שהם הרוב? הסקר נועד איפוא, להבנתי, להביא ממצאים יותר מוצקים לגבי איךרוב הפסיכולוגים הקלינים בארץ רואים את המקצוע שלהם. אני מסכים שתכני הפסיכולוגיה לא נקבעים בהצבעת רוב. אבל יש החלטות שכן נקבעות בהצבעה, החלטות בעלות אוי פוליטי, או אופרטיבי. למשל, זהותם של חברי הועדות המקצועיות נקבע במועצת הפסיכולוגים בהצבעה. או: יש הצעה לקצר את המשך ההתמחות, וכנראה שמועצת הפסיכולוגים תצטרך להחליט לגבי זה. אני חושב שיש צורך חיוני לדעת מה רוב הפסיכולוגים חושבים על נושאים כאלה.

בברכה, צבי

צבי גיל17/7/2013

לשרון, עוד סיבוב. שלום שרון! את אולי מכירה בדיחה ותיקה מימי המלחמה הקרה: אמריקאי ורוסי התחרו בתחרות ספורט. העיתונים האמריקאיים הודיעו שהאמריקאי זכה במקום הראשון והרוסי הגיע במקום האחרון. העיתונים הרוסים הודיעו שנציגם הגיע במקום השני ואילו האמריקאי הגיע במקום שלפני האחרון....
אנחנו מתארים אותו סקר ואותם ממצאים, אבל מביאים הדגשים שונים, מתוך השקפת עולמנו, ומתוך מה שאנחנו רוצים לראות.
לגבי קיצור ההתמחות: 56% מהעונים לא חפצים בקיצור ההתמחות. אוקי, זה לא רוב גורף, זה לא 98%, אבל זה רוב. אבל הממצא הבא הוא ששליש סבורים שניתן לקצר את התמחות מנימוקים של מצוקת כוח אדם ותקציבים. משמע: שני שליש - שזה רוב יותר גדול - לא היה רוצה לקצר את ההתמחות מסיבות אלה.

לא ברור לי למה את סבורה דעותיך לא היו עוברות בסקר. אם 69% חושבים שהגישה הדינמית צריכה להיות דומיננטית בתהמחות, את יכולת להמנות על ה-31% המכובדים שסבורים אחרת.

אני מודה שאני מתקשה מעט להבין את עמדתך, וזה מזכיר לי דיונים שהיו לי עם פרופ. גולן שחר. מצד אחד, את מציגה את עצמך כפסיכולוגית בגישה דינמית. מצד שני, את חפצה (אם אני מבין נכון) שפסיכולוגים בשדה יהיו מיודעים גם למחקר ולהתפתחויות בפסיכולוגיה, ההתחדשות וההתעדכנות, ולמה שקורה בגישות אחרות. גם לזה אני מסכים. אז איפוא הויכוח? ובכל זאת, כאשר מגיעים לפעולה - כמו בסקר הזה וקודמו - את ממקמת את עצמך בצד שמבקר את הפסיכולוגים הדינמים.

בברכה, צבי

צבי גיל17/7/2013

לבן אדמה. לבן שלום רב,
לגבי הטיפול קצר המועד: אין ספק שרבים וטובים הקדישו את חילם לפיתוחם של מודלים של טיפול קצר מועד. בארצנו הקדושה, למשל, פרופ. גבי שפלר, שהוא אנליטיקאי כשר.
מה שאני כתבתי על טיפול הקצר מועד הוא לגבי הצבתו בחזית הפסיכותירפיה והצגתו כטיפול הבחירה היעיל שרק פסיכולוגים שמרנים, שדואגים לכיסם, נמנעים ממנו.
בספרות המחקרית יש יצוג רב מאד לטיפולים קצרי מועד, בעיקר CBT, מהסיבות שמניתי בפוסט הקודם: שזה מה שמתאים לאנשים שחוקרים אותו ושרוצים לפרסם בעיתונות האדמית. .
אני אשתדל להביא בהזדמנות - כרגע זה לא תחת ידי - סימוכין לטענה שגישה זו לטיפול מקודמת על ידי גורמים מבטחים ששמחים לחסוך בהוצאות על טיפול פסיכולוגי.
זה לא אומר שטיפול קצר מועד הוא לא טוב, שלא כדאי ללמוד אותו, ושלא כדאי להשתמש בו: אלא שהוא אינו טיפול הקסם שאם רק נלמד כולנו להשתמש בו התורים לטיפול יתקצרו כהרף עין.
בברכה, צבי

דני קורן16/7/2013

עוד שתי הערות--אחת מתודולוגית ואחת עקרונית--על בעייתיות הסקר. שלום צבי,

מכיוון שהזכרת את שמי שוב, חשוב לי להבהיר אי הבנה אפשרית שעלולה להיווצר מהאופן שבו אתה מזכיר את הנקודה שהעליתי.

מה שנראה לך כמידע מעניין שניתן לאסוף במחקר המשך, עבורי הוא קריטי על מנת להבין את המשמעות האמיתית של הסקר הנוכחי. וזה לא קשור לכמה פעמים הוא השתחזר בעבר או ישתחזר בעתיד. גם אם הוא ישתחזר עוד מאה פעמים, ללא המידע הזה לא ניתן יהיה להבין את המשמעות של הממצא לפיו "רוב מוצק" של 75% מהמשיבים על הסקר מאמינים שמתמחים צריכים לקבל הכשרה פסיכודינמית ללא קשר לגישה המועדפת עליהם. באופן יותר ספציפי, לא ניתן לדעת האם המשמעות של הממצא הזה היא: 1) שכרבע עד שליש מהמטפלים הדינמיים בארץ חושבים שאין מקום לכפות את הגישה הדינמית על מי שלא מעוניין בכך (אם כל העונים על הסקר היו פסיכולוגים דינמיים), 2) שקיימת הסכמה גם בקרב פסיכולוגים מגישות אחרות שהגישה הדינמית צריכה להיות הדומיננטית (אם אחוז הפסיכולוגים הדינמיים במדגם היה קטן מ-75%), או 3) שכל הפסיכולוגים הדינמיים ורק הם חושבים שהגישה הדינמית צריכה להיות הדומיננטית בהתמחות (אם אחוז הפסיכולוגים הדינמיים במדגם היה בדיוק 75%).

בעיניי, ונדמה לי שזה גם מה ששרון מנסה לומר לך, רק שתי האפשרויות הראשונות הן באמת מעניינות בעוד שהשלישית ממש לא (מפני שהיא מהווה שיקוף טריביאלי של הרכב המדגם). אני מניח שלא נסכים על כך. אבל מקווה שלפחות תרמתי לכך שיהיה יותר ברור על מה אנחנו לא מסכימים.

ועוד נקודה קטנה, אך מאוד חשובה, למחשבה ממי שרואה את עצמו כחרד לגורל הגישה הדינמית לא פחות ממך. מי שיוצר נורמה לפיה סוגיות מקצועיות מוכרעות בהצבעת רוב עלול למצוא את עצמו יום אחד מהצד השני של הנורמה הכוחנית הזאת בלי שום בסיס מוסרי להלחם נגדה. תאר לעצמך למשל תסריט היפוטטי לפיו בעוד שנה או שנתיים, בעקבות אירועים לא צפויים כלשהם (למשל גל עליה מארה"ב ואירופה), 75% מהפסיכולוגים בארץ יקבעו שהגישה הקוגניטיבית-התנהגותית היא הבסיס וכל המתמחים צריכים לקבל בה הכשרה ללא קשר לגישה המועדפת עליהם. לי לא יהיה קושי להאבק בזה. אבל איך אתה וחבריך תעשו זאת אחרי שאתם אלו שיוצרים היום את הנורמה הזאת?

בברכה, דני

בן אדמה16/7/2013

לצבי. אני מעריך מאוד את התגובה המפורטת שלך במיוחד לאחד שבחסות החלל הורטואלי בחר להישאר אינקוגניטו.
בו נאמר שאני חניך של המערכת שנידונה בסקר, איפה שהוא בסוף ההתחלה ותחילת האמצע של התהליך.
הנקודות המרכזיות שלי להתייחסות למה שכתבת הן:
הגישה אולי מוכוונת שירות אבל השירות שהגישה מייצגת ואני מתכוון למערכת בריאות הנפש, איננה מוכוונת שירות.
אני שותף לפנטזיה להבין את האדם שמאחורי ההפרעה ולכוון לשינוי עמוק, לא ייתכן שעל כך נבסס את השירות הציבורי. צריך שתהיה אלטרנטיבה ושקיפות בבחירת הטיפול מצד המטופל ויותר מכך בשירות ציבורי צריך שיהיה מתווה מקצועי לטיפול, מה שכרגע אין, או ישנו בצורה מאוד אמורפית.
לגבי הנרטיב שתיארת על הולדת הטיפול קצר המועד..............בחייך.
אני מכיר כמה אנשים שלא ממומנים עלי ידי שום חברת ביטוח ושום אקדמיה שעמלים על פיתוח ושכלול של טיפולים קצרים ואפקטיביים (והם אנשים מאוד עמוקים) מתוך רצון לתת טיפול מהיר ואפקטיבי לאנשים סובלים.

שרון זיו ביימן16/7/2013

לצערי אנו לא מצליחים לנהל דיאלוג וחבל. הי צבי,
לצערי, אני מצביעה על נקודות מסויימות ואתה עונה על אחרות.

הצבעתי על כך גם שבנקודות בהן הסקר אינו עולה עם דעת עורכיו - כמעט מחצית רוצים לקצר את ההתמחות בניגוד לדעת הפסיכולוגים הראשיים והמטה - הדבר אינו זוכה לתהודה. זו מגמתיות. בתשובה - אתה נותן דוגמא מנקודה אחרת בה יש הבדל מובהק.

אני טוענת שיש בעיית מהימנות - י אין דיווח מי האוכלוסיה ואין בקרה על ניסוח השאלה - וזה קריטי כשמשתמשים בממצאים כאינדקציה אמינה - ואילו אתה טוען שיש מהימנות - בו נסכים לפחות שאנו חולקים על במימנות הסקר.

אני מנסה לומר לך שגם בעיני הגישה הפסיכודינמית חשובה (אתה שומע?), אבל - האם הייתי מצליחה להביע דרך הסקר הזה את דעתי שחשוב ללמד גם גישות אחרות, שחשובה התחדשות ועדכניות, שחשוב שגישה אחת לא תסמן עצמה כעליונה ביחס אחרות ברמה הערכית ?- אני בספק אם דיעותי אלו היו עוברות דרך הסקר כפי שנבנה, ואי לכך חושבת שהוא לוקה במגמתיות- אתה (כך נראה לי) מאמין שהייתי מצליחה לבטא דיעותיי. ולכן, אנחנו לא מסכימים.

בוא נסכים לפחות על זה

שרון

צבי גיל16/7/2013

עוד לשרון. שלום שרון. אני חושב שאם 69% חושבים שהגישה הדינמית צריכה להיות דומיננטית בהתמחות, ו-76% סבורים שמתמחים צריכים לעבור הכשרה דינמית ללא קשר לאסכולה בה הם יעבדו בעתיד - זה רוב מוצק, ולא הפרש של אחוזים בודדים, ובטח לא "חודו של אחוז".

לגבי הנושא של "התפלגות הגישות בקרב העונים על הסקרים" שזה, כמדומני גם מה שדני קורן הציע, טוב היה לדעתי אם נתון זה היה נבדק. למה לא? בכל סקר ובכל מחקר ניתן להעלות שאלות נוספות ולבדוק דברים נוספים, אשר יניבו מסקנות יותר מפורטות ויותר מאירות עיניים. אבל זה שעורכי הסקר של המטה לא בדקו גם את הנתון הזה לא אומר שהתוצאות שהם כן מביאים אינן מהימנות.

צבי

שרון זיו ביימן16/7/2013

תשובה לשאלתך: האם תוצאות הסקר הן ארטיפקט. מה שאני אומרת הוא שיש אפשרות מאוד סבירה שזה ארטיפקט טריביאלי של הרכב המדגם שענה על שני הסקרים. מבלי לספק מידע על התפלגות הגישות בקרב העונים על הסקרים לא ניתן לשלול את האפשרות הזאת. העובדה שהעורכים של שני הסקרים לא חשבו שיש מקום לאסוף את המידע הזה, למרות שהוא קשור באופן ישיר לשאלות אותן הם בדקו, מעוררת תמיהות.
כמו כן, חסר השאלון. צורת שאילת השאלות משפיעה על התוצאות. שאלות אחרות היו מובילות לתוצאות שונות.
מעבר לכך, לקרוא להבדל של כמה אחוזים רוב - זה מגמתי. אלו לא בחירות המוכרעות על חודו של אחוז, אלא סקר המנסה לתאר מגמות - האם מדייק לתאר הבדל של כמה אחוזים כרוב, למשל, לגבי משך תקופת ההתמחות - אני בספק. האם המסקנה מתעלמת מרבים מאד שמצדדים גם לשטתכם (שנופלים בה פגמים מתודולוגיים רבים, לדעתי) - אני סבורה שכן.
שרון

צבי גיל16/7/2013

לשרון. לשרון שלום,

אני לא כל כך הבנתי מהן הטענות שלך כלפי שני הסקרים. יכול להיות שהם לא מושלמים, אבל לא כל דבר שאינו מושלם הוא פסול. במקרה הזה, העובדה ששני סקרים בלתי תלויים זה בזה מניבים תוצאות מאד דומות, מחזקת את הממצאים. עד כמה שאני מבין לפי ידיעתי הצנועה במתודולוגיה.

לא כל כך הבנתי חלק מהטענות שיש לך כלפי הסקר, חלקית אולי בגלל איך שהדברים כתובים. למשל, המלה "מזירות", או שאת כותבת "אועובדה שחלק משמעותי מבקש קיצור התמחות" - זה נכון, אבל הרוב (56%) מתנגדים לקיצור ההתמחות, כולל רוב המתמחים (66%), ורק שליש סבור שבאילוצים של כוח אדם ותקציבים ניתן לקצר את ההתמחות. אז אני לא מבין איך מכל אלה את מגיעה למשפט שאני לא בטוח שאני מבין אותו: "הניסוח רב העונים על הסקר מתנגדים לקיצור ההתמחות אינו ממצה".

אני במיוחד מתקשה להבין למה את מתכוונת במשפט "במדידה של מציאות שעורכי הסקר עמלים לייצר - אם אתה מחנך לדעות מסוימות תמצא אותן בקהל אליו אתה משתייך. " המציאות של העדפה של חינוך דינמי לא נוצרה על ידי עורכי הסקר. היא נוצרה על ידי דורות של פסיכולוגים שלומדים לטפל, מקבלים הכשרה, חינוך, למידה, הדרכה, הפנמה של עקרונות דינמיים. זו המציאות שמשתקפת בסקר הזה, כמו בקודמו. עורכי הסקר אולי שמחים לקבל את הממצאים האלה - כמוני - כי הם מחזקים את הדעה שאנו טוענים לה שוב ושוב, שרוב הפסיכולוגים בשטח אינם מזדהים עם מגמות שיש להן קול עז מאנשי אקדמיה מסוימים (בטח לא כולם). ובכן, זה מה שנמצא בסקרים. רוב הפסיכולוגים דוגלים בהכשרה דינמית. אז מה את אומרת, שזה לא נכון? שזה ארטיפקט של הדרך בה נוסחו השאלות ואיך שהסקר נערך?

בברכה, צבי

צביאל רופא16/7/2013

צבי גיל, יקר. אפילו אם נניח שכל מה שכתבת הוא אמת צרופה, עדיין כל הטיפולים האלה מתבצעים מחוץ לחוקי מדינת ישראל. וזה לא קשור כלל לשאלה החשובה לגבי מסירות המטפלים גם לא לגבי יעילותם והטובה שהם נושאים בכנפיהם.

אני נוכח בעובדה שכבר מספר פעמים אתה מתעלם/ מתחמק מלהשיב לי דבר. זה רק מראה לי עד כמה הקייס שבידיי מוצק. תודה עבור האינדיקציות האילמות החוזרות ונשנות.

לילה טוב, צבי

שרון זיו ביימן15/7/2013

כמטפלת פסיכודינמית - חבל שאתה מתעלם מעיקרי הדברים. הי צבי,
ראשית חשוב להבהיר אני מטפלת פסיכודינמית שמאמצת עקרונות אינטגרטיביים, יור" של פורום פסיכואנליטי התייחסותי במסגרתו אני יוזמת ומנהלת פעילויות רובת לקידום החשיבה הפסיכודינמית. אינני בעד טכנאות משום סוג.
אני מוחה, שוב, על ייחוס מגמתי ולא מבוסס של טכנאות לגשות מסוימות, לאקדמיה ואמפיריקה. גם לגישה הפסיכודינמית היה ויש חשבון ארוך עם טנאות.
בכל גישה יש מטפלים מטפלים בעלי עומק רגשי ורגישות וכאלו שלא.
נכון - מחיתי נגד שני הסקרים כי:
בשניהם בעיות מתודולוגיות קשות ומגמתיות בצורת ניסוח השאלות המזמין את תשובות המתאימות לעמדות שעורכי הסדר מצדדים בהם.
שניהם חוטאים, להערכתי, במדידה של מציאות שעורכי הסקר עמלים לייצר - אם אתה מחנך לדעות מסוימות תמצא אותן בקהל אליו אתה משתייך. אני חוששת שהדיעות הנמדדות מבוססות על סגירות וקיטוב שמונחלות ואחכ נמדדות.
ובנוסף לכך, לפחות במקרה של הסקר האחרון התוצאות מוצגות בתמצית אינן מזירות ממצאים שאינם נוחים לעורי הסקר כמו תמיכה בהוראת טיפול קצר אועובדה שחלק משמעותי מבקש קיצור התמחות- הניסוח רב העונים על הסקר מתנגדים לקיצור ההתמחות אינו ממצה
לצערי, אינך מתייחס לעיקרי דבריי אלא טופל על דברי תמיכה בטכנאות טיפולית.
שרון

צבי גיל15/7/2013

לבן אדמה. לבן אדמה שלום,

לא כל כך ברור לי מאיזה מקום אתה כותב. כפסיכולוג? כמטפל? כמטופל? כמתעניין? כרטיס הביקור שלך אינו מגלה מאומה.

לא ברור לי על סמך מה אתה כותב שפרוטוקול טיפולי הוא "חוד החנית של הבנה פסיכולוגית עמוקה שהתגבשה במשך תקופת לימודים והתנסות ארוכה" אם כך, איך אתה מכנה פסיכואנליזה? פסיכותירפיה דינמית? . אני מבין שיש אופנה לבוז לגישות האלה כאל טיפולים לא אפקטיביים שאינם נסמכי ראיות, אבל אלה טיפולים שמטפלים מסורים רוכשים בהשקעה מאומצת של שנים רבות.
וכמו כן, אלה טיפולים שככל שהמחקר בתחום ממשיך, מתגלים כיעילים לא פחות מאותם טיפולים שאתה רואה אותם כ'חוד החנית'. האם אתה מכיר את הספרות בתחום? או אתה רוצה המלצות?

התיאוריה הדינמית-הומניסטית היא הכי מוכוונת שירות, אם להשתמש במלים שלך, מכל הגישות שאני מכיר, משום שזו הגישה שרואה את האדם השלם, את מכלול חייו ואישיותו, שמנסה לעזור לו למצוא משמעות בחיים, להתמודד עם נושאים קיומיים, לעבד את החרדות הכי עמוקות שלו ואת הקונפליקטים הכי מרכזיים שלו, שמשפיעים על כל תחומי חייו. זאת לעומת טיפולים קצרים לפי פרוטוקול אשר לעתים באמת עוזרים לתסמונות או לסימפטומים מסוימים.

כאשר אדם מגיע עם דיכאון או חרדה יתכן שהוא יוכל לפגוש טיפול מסוים שהוכח כבעל יעילות מסוימת לדיכאון או לחרדה. אני, כמטפל בגישה דינמית, אשאל את עצמי מדוע האדם הזה נמצא בדיכאון או בחרדה? מה יש באישיותו או בנסיבות חייו שהביא אותו לכך? ומה יכול לעזור לו לחיות עם האישיות שיש לו ועם נסיבות החיים שלו? כן, הטיפול הזה יותר ארוך, יותר אקספלורטיבי. הוא לא מנסה לשנות את המטופל כדי שיתאים לסרט היצור שבו רמת הדיכאון או החרדה שלו ירדו מתחת לסף מסוים בשאלון סטנדרטי, אלא מנסה לעזור לו לגבש את אישיותו ואת חייו בדרכים שמתאימות לו. ונכון, לפעמים אנחנו לא מצליחים לעזור לו במשימה הזו. אבל גם טיפול שהוא 'נסמך ראיות' אינו טיפול פלא שעוזר לכולם, ובטווח הארוך כנראה גם עוזר פחות.

טיפולים קצרי מועד פותחו בעיקר כדי (א) על ידי חוקרים באקדמיה שרצו טיפולים קצרים אותם אפשר לחקור ולפרסם כמה שיותר מהר בעיתון מדעי ו-(ב) על ידי פסיכולוגים שרצו להראות שהם יכולים להשיג תוצאות שאקוויוולנטיות לטיפול תרופתי. חברות ביטוח קפצו על תחום זה כמוצאי שלל רב משום שמבחינה כלכלית עדיף להן להציע למבוטחיהן טיפולים קצרים ולהציג אותם כ'טיפול הבחירה'.

מטפלים נוטים לטיפולים קצרים שקל יותר ללמוד אותם, ובמיוחד, לא צריך לקרוע את הנפש בחיטוטים בהעברה והעברה נגדית. לזה אני מתכוון כאשר אני מדבר על טכנאים. זו לא בהכרח מילת זלוזל. כאשר יש לי בעיה במכונת הכביסה שלי אני קורא לטכנאי, מכבד אותו מאד, ומשלם לו במיטב כספי. השאלה האם אנחנו מתייחסים לנפש של המטופל כאל מכונת כביסה, ורואים את המטפל בה באותו אופן?

כל אלה לא פוסלים את הטיפולים הקצרים, לא את למידתם, לא את העוסקים בהם, ולא את השימוש בהם, כאשר הוא מתאים. התחלנו את הדיון הזה מהסקר שעשה המטה. הסקר גילה שרוב הפסיכולוגים חושבים שגם כאשר עוסקים בטיפולים קצרים מטפלים צריכים לעבור הכשרה דינמית, משום שאחרת הם יהפכו לטכנאים. האם המסקנה הזו נראית לך לא נכונה בהסתמך על הידע והנסיון שיש לך בתחום?

בברכה, צבי

פרי הפלטיפוס15/7/2013

מסלולי הכשרה אלטרנטיביים לפסיכולוגיה. מישהו יכול להסביר לי ולאחרים מדוע אין בארץ מסלולי הכשרה מגוונים יותר לפסיכולוגים כפי שקיים בעולם? מדוע אין תואר שני בפסיכותרפיה? מדוע אין מסלול לפסיכולוגיה מבוססת מדעי הרוח? מדוע אין מסלולי פסיכולוגיה ייעוצית? מדוע פסיכולוג שקיבל הכשרה של 9 - 10 שנים צריך ללכת ולשלם כסף רב כדי לקבל הכשרה בפסיכותרפיה?
אם יש דעות שונות כנראה שיש גישות שונות - אז למה צריך להכריח את כולם לעבור את אותו מסלול שבכל מקרה אין עליו הסכמה?

בן אדמה15/7/2013

תסלח לי. מר צבי גיל אבל ברמה לגמרי מקצועית ולא פרסונאלית אני בז לשורות שכתבת.
"טכנאי רגשות מפעילי פרוטוקולים". הפעלת פרוטוקול טיפולי הוא תהליך מוקפד מבוקר וקריטי. הוא חוד החנית של הבנה פסיכולוגית עמוקה שהתגבשה במשך תקופת לימודים והתנסות ארוכה. וכן הוא מחוייב לאפקטיביות והוא מחוייב למימד הזמן שאולי עבור מטפל ותיק הוא לא קריטי אבל עבור המטופל הוא כן.
השורות שאתה כותב מבטאות את חוסר המחייבות של הקהילה הטיפולית הוותיקה לטיפול אפקטיבי. בפועל בשטח נוצרים מצבים מגוחכים אליהם אני נחשף יום יום בעבודתי. מטופלים שהיו תקופה נכבדת בטיפול אצל פסיכולוג קליני "נשלחים" לצורות טיפול בהם משתמשים בפרוטוקולים כי הם בעצם לא יכולים לתת מענה לתלישת שיער, לבעיות שינה להפרעות פניקה וכו'.
גם אני יכול לכתוב שירי הלל לתיאוריה הדינמית אבל המצב כרגע הוא שהיא דוחקת את תודעת השירות למטופל ולציבור. לצערי האוירה הזאת מביאה לכך שאכן היום עיקר האנשים שעוסקים בטיפול מבוסס מחקר אינם פסיכולוגים ואכן הכשרתם לוקה בחסר.
אם השירות לקהילה ולמטופל הוא הערך המנחה אז הגיע הזמן לוותר על האגו ולעסוק בטכנאות אפקטיבית.

צבי גיל15/7/2013

לשרון. שלום שרון! הפסיכותירפיה נוצרה והתפתחה במשך יותר ממאה שנים בקליניקות של המון מטפלים, מתוך התנסויות עם המון מטופלים. דורות של מטפלים שטפלו וצברו נסיון, והעבירו אותו זל"ז דרך הדרכות, הרצאת, מאמרים, ספרים וכדומה. הפסיכותירפיה בהווה אינה זהה לזו שפרויד המציא או שהיתה בזמנו, אלא כוללת את חוכמתו של פרויד, יחד עם חוכמתם של אלפי מטפלים שהיו מאז וצברו נסיון, חכמה, ידע ועומק בנפש האדם ואיך לעבוד איתה.
לכל אלה התווספה גם האקדמיה שיש לה המתודולוגיה שלה, שחלקה באה ממדעי הטבע וחלקה ממדעי ההחברה, ומוסיפה גם היא ידע משלה. מן הראוי שמטפלים יכירו גם את הידע האקדמי שנצבר במתודולוגיות של האקדמיה, וישלבו אותו במאגר הגדול של נסיון טיפולי.
זה שונה מהיומרה של האקדמיה להכתיב מה נכון ומה צריך להיות בטיפול. מה שאת מכנה "ידע תיאורטי ואמפירי חדש" - שזה דבר טוב וחיובי בפני עצמו - הוא בדרך-כלל אותו סוג של ידע שפוסל טיפול קיים בטענה שהוא מיושן, שהוא "מונחה מסורת", שאינו יעיל.
כזכור לנו, היתה לך ביקורת חריפה על הסקר של החטיבה הקלינית בהפ"י (שאני הייתי שותף לו), וכעת יש לך ביקורת די דומה על הסקר הנוכחי (שאינני קשור אליו), למרות, ואולי דוקא בגלל, ששני הסקרים שנעשו בצורה בלתי תלויה זה בזה הניבו ממצאים מאד דומים, דהיינו: השיפוט של רוב המטפלים בישראל הוא שנחוצה העמקה בהבנה פסיכולוגית, רגשית, אנליטית ודינמית בנפש האדם, כדרך המלך לעבודתו של הפסיכולוג. זאת בניגוד למתווה של הפסיכולוג כטכנאי שלומד להפעיל כמה פרוטוקולים טיפוליים, שהם "נתמכי מחקר".
בברכה, צבי.

שרון זיו ביימן15/7/2013

בעיות בייצוגיות ומגמתיות הסקר. 1. מבקשת להצטרף לפרופ' דני קורן ולהעלות שאלות לגבי מהימנותו ותקפותו של הסקר. חשוב לערוך סקרים!
אך חשוב שיערוך אותם גורם בלתי תלוי, ככל הניתן הסקר נערך עי ארגון הפסיכולוגים הראשיים והגופים הקליניים שיש להם דעות ברורות בנושא של עליונות הגישה הפסיכדינמית, התנגדות לקיצור ההתמחות, התנגדות (אם כי פחות גורפת) לשינויים בפסיכודיאגנוסטיקה, והתנגדות לאקדמיזציה של המקצוע במובן של יצירת קשר ישיר בין התפתחויות ותוצאות מחקריות להתנהלות ההתמחות. כשגוף בעל עמדות ברורות עורך סקר מן הראוי שיצהיר על העמדות.
2. מטריד כי הממצאים מדווחים בתקצירבאופן סלקטיבי - תמיכה בהוראה של טיפול קצר מועד ותמיכה שלאחוז ניכר בקיצור ההתמחות לא הודגשה!! - זוהי מגמתיות מטרידה.
3. לצבי באופן אישי - לצערי, החטיבה הקלינית בהפי ללא החלטה דמוקרטית בוחרת להזדהות עם מטה המאבק והפסיכולוגים הראשיים, אתה כחבר בועד של החטיבה - אחראי לסקר.
4. צורם כי השאלון עצמו לא מופיע.
5. יש פה תמונה במעגל סגור - אם אנשים חשופים רק ליידע או בעיקר לידע מסוג מסוים ומחונכים מקצועית על ידי אנשים מדעות מסוימות -סביר שדעתם בסוף הדרך תהיה כדעת מי שחנך אותם. בעייתי לחסום חדירה של ידע, של עמדות שונות ותפיסות שונות - ואז לאחר שאנשים נחשפו רק לדעות מסוג מסוים לשאול אותם מה דעתם.
צבי - אני מקווה שזה מטריד לפחות במעט אותך ואת עמיתייך לסקר.
6. ברמה העניינית - הגישה הפסיכודינמית היא חיונית ואיש אינו מדבר על העלמת ההתמחות. אני מניחה שאם הסקר היה מנוסח מתוך עמדות ה אחרות ושואל כמה חשוב שההמתחות תעודכן בידע תיאורטי ואמפירי חדש, כמה חשוב להעריך את מקומות ההתמחות ותוכניתו הלימודים , כמה חשוב שההתמחות תעודד פלורליזם וריבוי גישות - היינו רואים תוצאות אחרות.
בברכה, שרון זיו ביימן

דני קורן7/7/2013

חבל שאלו התשובות, אבל תודה על המאמץ. שלום צבי

תודה על ההבהרה ביחס להבדל בין הסקרים. אני מודה שלא הייתי מודע לכך שמדובר בשני סקרים שונים.

תודה גם על הניסיון לענות על השאלות שהפניתי אליך. התשובות שלך אמנם בעיקר העציבו אותי. אני חושב שהן מאירות באור לא מחמיא גם אותנו וגם את ממצאי הסקר (תאר לעצמך שהיית קורא דוח של סקר בקרב אנשי דת אשר מצא ש-75% מהמשיבים מאמינים שיהדות היא האמונה הבסיסית. האם לא היית רוצה לדעת כמה מתוך המשיבים הם אנשי דת יהודים, וחושב שללא המידע הזה יש לממצאים ערך מוגבל ביותר אם בכלל?). אבל אני מעריך מאוד את המאמץ שעשית על מנת לענות.

בברכת קיץ נעים וקריר, דני

צביאל רופא6/7/2013

לצבי, כל סקר שביעות רצון של צרכנים לא ישקף את התועלת/ הנזקים האמתיים. אלא רק את התרשמותם שבדרך כלל רחוקה מהמציאות, שכן הצרכנים אינם מודעים להתערבויות ולהשפעותיהם לכאן או לכאן. למשל, הם ייחסו שיפורים משמעותיים לעצמם במקום למטפלים שחוללו אותם.
וכיוון שאינם 'רואים טיפול' הם אינם מסוגלים לזהות את 'טביעות האצבע' של המטפלים באישיותם, לא רק בתום הטיפול אלא אף לטווח ארוך יותר. למה הדבר דומה? שתבקש מעיוור להביע את דעתו על יצירות אמנות ססגוניות.

צבי גיל5/7/2013

לדני - תשובה נוספת. שלום דני. אופי ההכשרה צריך להגזר, לדעתי, מאיך שאנחנו מאמינים שהמקצוע צריך להתבצע. שביעות רצון של הצרכנים היא דבר חשוב אבל שונה מאד ממה שהצרכנים יכולים להגיד על ההכשרה, תחום שדורש בקיאות ולא הרגשה. להשוואה: סקר דומה לגבי כירורגים יכול להתייחס לעד כמה הצרכנים שלהם שבעי רצון מהם, ואולי ממנו הכירורגים ילמדו עד כמה הם צריכים להשקיע באדיבות, תשומת לב, העברת מידע, שמירה על הגיינה וכדומה, אבל לא סביר שהצרכנים שלהם ידעו להגיד האם המתמחים בכירורגיה צריכים ללמוד יותר פסיכופיסיולוגיה, נוירואנטומיה, או מיקרוביולוגיה. אין להם מידע או בקיאות בתחום, וההרגשה הסוביקטיבית שלהם היא בעל ערך מוגבל מאד בקביעה של נושא כזה.
בתחום שלנו צרכנים ניזונים בדרך-כלל ממה שכתוב בתקשורת. אין להם גישה, ובטח לא קריאה ביקורתית, בספרות המקצועית שחוקרת איך טיפולים נעשים, מה מידת המוצלחות שלהם, מה עוזר בטיפול, איזה חלק מהשונות של מהות הטיפול מהווים גורמים שונים, וכן הלאה. בינינו - גם לא כל המטפלים בקיאים בתחום זה. אבל אפשר לצפות לכך שמטפלים למדו טיפול (תיאוריה ופרקטיקה) במשך שנים, מה שאין כן עבור צרכניהם.
צבי

צבי גיל5/7/2013

לדני. שלום דני. הסקר אליו אתה מתייחס הוא של המטה המשותף לפסיכולוגים הראשיים ולגופים הקליניים. אין לי אחריות עליו ואינני בקיא במתודולוגיה שלו. אין לבלבלו עם הסקר שערכה לפני כן החטיבה הקלינית בהפ"י, שעליו כן יש לי אחריות, ואשר ממצאיו דומים מאד לסקר שערך המטה המשותף.
בכל אופן, לגבי שאלתך, אני לא רואה את המשמעות המיוחדת של הממצאים ההיפותיטיים שאתה מעלה. הכי סביר שהפסיכולוגים שעובדים בגישה הדינמית גם תומכים בהכללתה בהכשרה הדינמית. אם מספר הפסיכולוגים שתומכים בגישה הדינמית קטן ממספרם של אלה שתומכים בהכנסה של הגישה הדינמית להתמחות זה אומר שגם כאלה שאינם עובדים בגישה הזו חושבים שפסיכולוגים מכל הזרמים צריכים לעבור הכשרה דינמית, מה שמתקבל על דעתי. אבל אתה מעלה אפשרות שיש פסיכולוגים דינמים שאינם חושבים שהכשרה דינמית צריכה להכלל בהכשרתו של כל פסיכולוג, ללא קשר לגישה בה יעבדו. המממ, זו אופציה מעניינת. לא בסבירות גבוהה אבל לא בלתי אפשרית. אולי זה חלק מגישה פלורליסטית? שכל אחד יחיה באמונתו בלי להתערב במה שאחרים עושים? זה יכול להיות נושא למחקר או סקר - כמה מהפסיכולוגים שעובדים בגישה דינמית חושבים שפסיכולוגים שאינם עובדים בגישה דינמית בכלל לא צריכים לדעת עליה? ויתכן גם ההיפך: כמה מהפסיכולוגים שעובדים בגישת ה-CBT חושבים שהם צריכים לעבור גם הכשרה דינמית? בכל אופן לא ידוע לי שנושא ז הנבדק בסקר אותו אתה מזכיר. צבי

דני קורן5/7/2013

אני שמח שאתה מסכים, צבי. שלום צבי,
אני בסדר. תודה על ההתעניינות. אני מקווה שגם אתה.
אני שמח לשמוע שאתה מסכים שסקר צרכנים הוא רעיון טוב. איך אתה מבין אם ככה את הבחירה שלכם לא ליישם אותו ולהסתפק בנקודת המבט של נותני השירות בלבד (איך למשל היית מתייחס לדוח של מטה האופים בארץ לפיו מרבית האופים בארץ מאמינים שהלחם שהם יודעים לאפות הוא הכי מזין וטעים, ורק מיעוט מבוטל מתוכם מוכן שמישהו יתערב להם בזה)? הנימוק לפיו אי אפשר לשאול צרכנים על הכשרה הוא בוודאי נכון, אבל לא מאוד משכנע, מפני שאופי ההכשרה אמור להיגזר בין היתר, אם לא בראש ובראשונה, על ידי הצרכים של הצרכנים. האם אני טועה?
שבת שלום, דני

דני קורן5/7/2013

ועוד שאלה או בקשה אל צבי. האם במסגרת הסקר אספתם גם מידע על הגישה התיאורטית/טיפולית אתה העונים על הסקר מזדהים ועל הגישה או גישות מתוכן הם עובדים? במידה וכן, האם תוכלו לפרסם את המידע הזה גם (כלומר, את ההתפלגות של העונים על פי הגישה אתם הם מזדהים ומתוכה הם עובדים)?

אני שואל מפני שללא המידע הזה, קשה עד בלתי אפשרי להבין את המשמעות האמיתית של הממצאים המופיעים בדוח שלכם. על מנת להבין את הנקודה הזאת, ניתן להתמקד בנתון לפיו:
"76% מהמשיבים ציינו שתכנית ההתמחות חייבת לכלול תשתית פסיכודינמית ועבודה על תהליכים לא מודעים ותהליכי העברה. זאת ללא קשר לגישה בה יבחר המתמחה לעבוד בעתיד; ו- 69% שהגישה הדינמית צריכה להיות הגישה דומיננטית בהתמחות".

אולי אני טועה, אבל לדעתי לממצא הזה יש משמעות שונה לגמרי אם השיעור היחסי של העונים המזדהים עם הגישה הדינמית הוא גבוה, נמוך או זהה בדיוק לשיעור של אלו שהביעו תמיכה בה. במקרה הראשון, הממצא של 76% אחוז תמיכה בגישה הדינמית מעיד על תת-תמיכה ביחס למה שהיינו מצפים, במקרה השני על תמיכת-יתר ביחס למה שהיינו מצפים, ובמקרה השלישי על תמיכה בדיוק בהתאם למה שהיינו מצפים.

אם במקרה פספסתי את המידע הזה בדוח, אשמח אם תכוון אותי אליו. אם לא, אשמח אם תפרסמו אותו.

בברכה, דני

צבי גיל5/7/2013

תגובתי. שלום דני! מה שלומך? הרעיון לעשות סקר שביעות רצון וסקר ציפיות בקרב הצרכנים הוא רעיון טוב. העיתון האמריקאי CONSUMER REPORT עשה זאת פעם. לעומת זאת, סקר צרכנים לגבי תוכנית ההכשרה נראה לי רעיון קצת משונה. אני מתקשה לראות איזה כלים יש לצרכנים לשפוט את הנדרש מהכשרה של פסיכלוגים. בברכה, צבי

דני קורן5/7/2013

שאלה לצבי. שלום צבי,

בהמשך לשאלה שהפנת ל"מטופלת", ובהנחה שהיא באה ממקום של עניין כן, אני סקרן לדעת האם שקלתם לקיים סקר דומה גם בקרב צרכני השירותים הפסיכולוגיים בארץ? או שהרגשתם שניתן להסתפק בנקודת המבט של נותני השירות על ההכשרה והשירות שהם נותנים?

בברכה, דני

מטופלת בע"מ4/7/2013

עמימות כפויה. צבי גיל ממה שנראה על פניו מסלול ההכשרה של פסיכולוגים ממושך ותובעני אך גם מסורבל מאוד ועמוס בלימוד חומרים שאין להם ערך שימושי מאוחר יותר מבחינת אנשי המקצוע בבואם לטפל.. כמו כן אם מצופה מן הסטודנטים להתיישר לפי התנאים שמוכתבים מלמעלה עד כדי כך שחוששים להשמיע ביקורת ולערער על דברים-וזאת כמדומני חוויה של רבים מן הסטודנטים בתחום כי הרי הם כמהים להתקבל ולא מעוניינים לעצבן אף אחד, אז ייתכן שאחרי הזדהות ממושכת עם המצב הזה בתורם גם לא ייטו להתייחס לקולות מחאה של מטופלים שלהם ויחשבו לעצמם 'אני מבין טוב יותר מה המטופל צריך לקבל ממני וזה לא בהכרח מה שהוא חושב שהוא זקוק'.. נקודה למחשבה. ככלל, לא ברור אם המנטאליות המחקרית שפסיכולוגים מטפחים וניגשים מתוכה לטפל בנפש האדם תורמת יותר משהיא גורעת. לעיתים אנשי מקצוע נוטים לתפוס ולפרש את המציאות דרך התיאוריה שלמדו וזה עלול ליצור מצב שלא יהיו מסוגלים להבין את המציאות מהעיניים של המטופל ולספק הכרה לחוויה האישית שלו. בסופו של דבר מטפל אמור להיות מסוגל להתחבר אמפתית למטופלים שמגיעים אליו לקליניקה, הם גם לא בהכרח מחפשים לעצמם מטפל שיהיה להם לדמות סמכות פטרנליסטית, יקטין אותם או יכפה על נפשם עמימות ויזמן תהליכים השלכתיים. יש שמחפשים מישהו שניתן לשוחח איתו בגובה העיניים על קשייהם ותקוותיהם ומקווים להגיע לפתרונות. ייתכן שחושבים בצורה יותר קונקרטית על דברים מאשר המטפל וזכותם לכך ואם לפסיכולוג יש סיבה מדוע הוא נמנע ממתן סיפוקים קונקרטים בטיפול עליו לכבד את האדם שמולו ולהסביר את משנתו ולא לכפות 'הגיון זר' על נפש הפונה. גם מאוד חסרה התייחסות הוגנת למציאות סוציואקונומית בתוך הקליניקה. אני מבינה שטיפול לא אמור להיות זול מכל מיני סיבות, אבל בקרב מטופלים שכושר השתכרותם נמוך עלויות הטיפול הגבוהות הן בבחינת 'לעג לרש' וגם על זה שווה לתת את הדעת. הרבה פעמים אנשים מתלוננים שהם לא מבינים מה עושים בטיפול,ואיך זה עובד, שזה לא עוזר וכיוב'. אין דיאלוג משותף אלא שיח חרשים. זה בגלל שפסיכולוגים יצרו לעצמם שפה ועולם מושגים משלהם ולא טורחים לגשר בדרך כלשהי על הפער כך שגם למטופלים יהיה מושג 'מה עושים בטיפול'. וחבל שזה ככה. זה גם מאוד מתנשא בעצם.
ובן אדמה, הרבה פעמים מטופלים לא מבינים מה קורה להם במהלך טיפול אנליטי ולמה המטפל מתנהג כמו שהוא מתנהג- מרוחק, ניטרלי ועוד, . היכולת שלהם לשאת חוסר ודאות ועמימות היא פחותה מזו של המטפל בגלל שמבנה האישיות שלהם פגיע יותר. הדרישה להגביל את עצמם לתנאים של הסטינג היא לא פשוטה למטופלים בעלי מבנה אישיות גבולי למשל ויכולה להוביל להרבה 'ביטויים בפעולה'. יש מטופלים שמפתחים תלות ראשונית ומתחילים לחוות חולשה ורגרסיה תפקודית במקום שירגישו מחוזקים. אנשים נשאבים לתוך חוויות אינטנסיביות מבחינה רגשית ולא תמיד מצויידים ביכולת פנימית לוסת את עצמם בתוך התופת הזו מה שעלול דווקא להעצים את הסימפטומולוגיה שלהם אם הקשר הטיפולי או תדירות המפגשים לא מספקים החזקה טובה, תסכולים בטיפול עשויים לגרום להם לחוויה עזה של משברי אמון וזה נחווה כמו משהו קטסטרופלי, שחזור של טראומה מוקדמת לא מודעת. מטופלים כאלה ימצאו את עצמם חווים חוסר אונים, ובלבול רב, המטפל עשוי עתה להדמות בעיניו לדמות מתאכזרת ולעורר כעס. הקטיעות של הפגישות בחדות בתום הזמן מייצר חויות די מטלטלות לנפש של מטופלים פגיעים. לא מוסבר למטופלים שזה מה שקורה שם. גם לא מובטח שהמטפל ישכיל להתייחס ולהכיל את המטופל כראוי במקומות הקשים ויחסוך ממנו סבל לא הכרחי. בנתיים המטופל נמצא במצב שהוא לא ממש מבין מה עובר עליו וסובל. הוא כמובן לא יכל לצפות מראש שימצא את עצמו במצב הזה (בניגוד למטפלים שיש להם את הידע והניסיון לדעת שתופעות כאלה בטיפול אפשריות בהחלט). ולכן גם אין למטופל דרך לשפוט מה איכות הטיפול שהוא מקבל. האם זה באמת מטיב עימו? הרבה סימני שאלה עפים באויר.

צביאל רופא4/7/2013

אכן קיימת בעיה קשה בכל הקשור לפסיכותרפיה, והבעיה תלך ותחריף בעתיד. הנה:.
"והמטופל הכואב מעלה שאלות נוקבות: אבל למה הוא הכאיב לי? הרי תפקידו לעזור לי ולא להכאיב לי... אם ישחק לו מזלו יימצא מישהו שיוכל להסביר לו שישנם מהלכי טיפול שמטרתם להיטיב גם כאשר הם מכאיבים."


http://www.e-mago.co.il/magazine-810.htm

בן אדמה2/7/2013

זה לא ברור מספיק. וגם מחשבה שאם אני התמודדתי עם המון חוסר ודאות וידיעה במהלך ההכשרה שלי ובטיפול האישי שלי והצלחתי לשרוד את זה אז אפשר להתיימר לחשוב שכל אחד יכול וללחוץ ככה על הנפש של המטופלים שלי- בלי להסביר למטופל שיש בזה סיכון. שזאת פשוט חוצפה. וככה גם על הנפש של המטופל כופים כל מיני תנאים שרק 'הבעל סמכות המטפל' מבין בהם וקובע חד צדדית. אבל הבעיה היא שאנשים שרגישים בנפשם, למשל בעלי פגיעות מוקדמות בעצמי שלהם, לא תמיד יכולים להתמודד טוב עם חוסר ודאות או לשאת ולשהות בתוך תנאי הסטינג הנהוגים בטיפול, והתחושה שלהם בטיפול היא שהם נשאבים לתוך תהליכים בצורה של כפייה או חוסר אונים וזה איום ונורא ולאף מטופל לא מגיע שמתייחסים בצורה כזאת ולוקחים את הסיכון על חשבון נפשו ומכניסים בלא שמבינים זאת לתוך תהליך שעשוי לעולל לו סבל נורא רק בשביל שפסיכולוגים שאכלו חרא בתהליך ההכשרה שלהם כדי לזכות להפוך להיות 'פסיכולוגים מן המניין' יוכלו להמשיך לחקור את הקליניקה שלהם והשפעותיה ולבלבל את המח במאמרים שהם מנתחים מול הקולגות שלהם אח"כ למה היה טיפול גרוע במישהו.

צבי גיל30/6/2013

למטופלת. שלום מטופלת! ניכר שיש לך מרירות רבה על פסיכולוגים ועל דרך ההכשרה שלהם. אבל לא הבנתי משטף דברייך מה לדעתך לקוי בהכשרה שלהם, איך לדעתך היא צריכה להיות, ואיך זה משפיע על הטיפול שהם נותנים?
את כותבת שהמתמחים צריכים לעשות מה שהמדריכים שלהם מכתיבים להם כי אין להם ברירה. נדמה לי שזה המודל המקובל בהכשרה: שהבכירים מחליטים מה יהיה מסלול ההכשרה. האם זה שונה בעולם המשפט, הרפואה, או ההנדסה?

בן אדמה30/6/2013

פרשנות של הממצאים. בעצם יש פה רפליקציה של סקרים קודמים שמאשררת ש: 1)הפסיכולוגיים הקליניים מבסוטים מעצמם 2) נהנים לחקור את עצמם (ולטפל בעצמם) 3) מצליחים תמיד ליישם מתודולוגיה בעייתית לכל שאלה חשובה 4) שאלת האפקטיביות..........

צביאל רופא28/6/2013

דילמה מוסרית עצומה - משל האישה הדיכאונית והשכן הטוב. ראשית, מעניין מה שכתבת מטופלת בע"מ וצריך עוד להוסיף ולחשוב בכיוון.
שנית, נראה על פניו שהטיפול הפסיכולוגי במקומותינו מתבצע כמעט תמיד במתכונת של "מצווה הבאה בעבירה", הנה המשל: http://www.tapuz.co.il/...ryId=1789419

מטופלת בע"מ28/6/2013

צביאל ופרי הפלטיפוס שניכם צודקים מזוית אחרת. אני גם חושבת שייתכן מאוד שחלק מהסיבה שלפסיכולוגים אין רגישות למטופלים שלהם ולזכותם לבחור ולהסכים מדעת לטיפולים פסיכודינמיים אנליטיים, זה כי במהלך ההכשרה של סטודנטים מאלצים אותם לעבור דרך חתחתים שבמהלכה מישהו אחר קובע להם את התנאים העקומים להכשרה בלי ששואלים אותם כלום. הם צריכים להתכופף לתנאים של 'המבוגרים המומחים', וגם אם השכל הישר של הסטודנטים מבין שיש הרבה בעיות במסלול הזה אין להם קול או כוח להשפיע לא משנה כמה הילד הזה צועק 'המלך הוא ערום' בצדק מבחינתו. הוא ילד- ואם אתה רוצה להתקבל למועדון של הגדולים אז תשתוק ותיישר קו עם הקיים כי מי שלמעלה 'הבעלי סמכות' הוא קובע מה התנאים ולא אתה. ככה אדם שמאוד רוצה להתקבל אכן בלית ברירה מיישר קו ונאלץ ללמוד המון חומר מיותר, לבזבז שנים של לימודים (משקיע זמן וכסף בתנאי אי ודאות) שאח"כ בפרקטיקה אין להם ערך יישומי לעבודה עצמה. וזה מייצר אנשי מקצוע עם תחושה של 'אכלתי חרא' עכשיו מגיע לי כל מה שאני מרשה לעצמי (למשל להרשות לעצמי תעריפים שערורייתיים לשעה וליצור מצב שטיפול נפשי בכלל לא נגיש לשכבות שלמות באוכלוסיה). וגם מחשבה שאם אני התמודדתי עם המון חוסר ודאות וידיעה במהלך ההכשרה שלי ובטיפול האישי שלי והצלחתי לשרוד את זה אז אפשר להתיימר לחשוב שכל אחד יכול וללחוץ ככה על הנפש של המטופלים שלי- בלי להסביר למטופל שיש בזה סיכון. שזאת פשוט חוצפה. וככה גם על הנפש של המטופל כופים כל מיני תנאים שרק 'הבעל סמכות המטפל' מבין בהם וקובע חד צדדית. אבל הבעיה היא שאנשים שרגישים בנפשם, למשל בעלי פגיעות מוקדמות בעצמי שלהם, לא תמיד יכולים להתמודד טוב עם חוסר ודאות או לשאת ולשהות בתוך תנאי הסטינג הנהוגים בטיפול, והתחושה שלהם בטיפול היא שהם נשאבים לתוך תהליכים בצורה של כפייה או חוסר אונים וזה איום ונורא ולאף מטופל לא מגיע שמתייחסים בצורה כזאת ולוקחים את הסיכון על חשבון נפשו ומכניסים בלא שמבינים זאת לתוך תהליך שעשוי לעולל לו סבל נורא רק בשביל שפסיכולוגים שאכלו חרא בתהליך ההכשרה שלהם כדי לזכות להפוך להיות 'פסיכולוגים מן המניין' יוכלו להמשיך לחקור את הקליניקה שלהם והשפעותיה ולבלבל את המח במאמרים שהם מנתחים מול הקולגות שלהם אח"כ למה היה טיפול גרוע במישהו. ואיפה הקול של המטופל בתוך זה??.. למטופלים לא נשאר קול בתוך כל זה. בייחוד אלה שהטיפול לא הטיב עמם. אין להם בכלל איך לשפוט או לבקר את הנעשה בנפשם כי הם לא מבינים את 'שפת המטפל והגיון הטיפול'.

אורנה אפק27/6/2013

שמחה שאילו התוצאות. לא תמיד "הרוב צודק", אבל במקרה הזה שמחה על כך שהרבה פסיכולוגים מבינים את הצורך בהבנה מעמיקה של הנפש

צביאל רופא27/6/2013

לדאוג להכשרה של הפסיכולוגים, במקום להתעללות במטופלים.
זה ממש לא לעניין, אם כי ברור שקרוב אדם אצל עצמו, וקל וחומר כשקרוב עד בחילה לאגו שלו.

פרי הפלטיפוס27/6/2013

טיפול בכפיה ואקדמיזציה בכפיה.. האם ייתכן שטיפול שלא בהסכמה מודעת הוא ביטוי בפעולה לתכנית הכשרה אקדמית שנכפית על פסיכולוגים?
לדעתי צריך להרחיב את הדיון מעבר להכשרת פסיכולוגים קליניים ולשאול באומץ מהו המחיר שהפרופסיה המקצועית משלמת על כך שאין בארץ תכניות להכשרת פסיכולוגים שאינן מחייבות עודף השקעה בסטטיסטיקה מחקר ( כפוי !) ולימוד איבחון והערכה בכלים שאינם בשימוש ע"י מרבית העוסקים במקצוע.
עד כמה הגישה האיבחונית המגובה ע"י האקדמיה באה על חשבון הגישה הפנומנולוגית, ההרמנוייטית.
כיצד ייתכן שרשומים פסיכולוגים בפנקס הפסיכולוגים כבוגרי תואר שני בפסיכולוגיה מבלי שהם מכירים את התיאוריה הפסיכואנליטית שהיא הבסיס לכל עבודה טיפולית בימינו? וחלקם גם מבלי שהתנסו בעצמם בטיפול ?

צביאל רופא27/6/2013

טיפול בכפייה - נפוץ מאוד בישראל. כי כל עוד המטפלים אינם מיידעים את המטופל על פי החוק, אז אין הסכמה מדעת. והטיפול מתבצע בלי הסכמת המטופל = טיפול בכפייה (באמת, חושבים שאין פסיכותרפיה בכפייה?)
לדיון עמוק ורציני בנושא זה שיתנהל בפתיחות, בכנות וביושרה, הייתי מצפה שיתקיים בקרב קהיליית הפסיכולוגים בארץ ובעולם.
הנה איך המטפלים בכל הקליניקות בישראל עוברים על החוק --- http://www.tapuz.co.il/...ryId=2378501