| מאת: | רותם אביטוב | תאריך: | 24/2/2006 02:35 |
נושא: |
לכל המעונין- הרפורמה כשנידונה בכנסת ב 28.7.04- ככה תדעו מי אמר מה ולמה | | תוכן: | הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי י' באב התשס"ד (28.7.2004) שעה 09:30
סדר היום: הרפורמה בבריאות הנפש
נכחו:
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
יגאל יאסינוב
אילנה כהן
מוזמנים: שר הבריאות דני נווה
ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית
דר' אלכסנדר גרינשפן - מנהל המחלקה לבריאות הנפש
דר' קרלי רובין - נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות
חנן מוניץ - יועץ רפואי של הפסיכיאטריה, קופ"ח כללית
שולי שי - קופ"ח כללית
אשר זיו - מנהל מחלקת מקצועות הבריאות - קופ"ח לאומית
דר' פלוק אברהם - קופ"ח מאוחדת
דר' חיים מרגלית - קופ"ח מאוחדת
יהודה אליעש - ממונה על התקציבים, קופ"ח מאוחדת
שרי מוזס - קופ"ח מכבי
אשר קרן - קופ"ח מכבי
עו"ד רחל ניסהולץ גנות - הסתדרות רפואית בישראל (הר"י)
דר' יורם ברק - נציק הפסיכיאטרים בארגון רופאי המדינה
יפה גבעוני - פסיכולוגית ראשית, בריאות הנפש פ"ת
ראובן גולדברג - איגוד העובדים הסוציאליים
אילנה זוטא - איגוד העובדים הסוציאליים
חנה יצחקי - איגוד העובדים הסוציאליים
בסון מורד - איגוד העובדים הסוציאליים
דר' קרל רובינרויט - נציג הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר
אתי פרץ - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
דר' אילנה טל - מנהלת בי"ח מזרע
דר' שמואל קרון - מנהל בי"ח שלוותה
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית "בזכות"
עו"ד תרצה ליבוביץ - "בזכות"
דר' יעל שושני - הסתדרות הפסיכולוגים
חנה שטרום כהן - הסתדרות הפסיכולוגים
פרופ' אילן מודעי - מנהל "שער מנשה"
עזי רפאלי - מנהל בי"ח נאות מרגלית
אשר דעדוש - מנכ"ל המרכז לשיקום "אילנית"
מנחם הורוביץ - מנהל בי"ח "נווה יעקב" פ"ת
דב וידר - מנהל נווה שלום
יפה זוהר - מנכ"ל "החלמה ונופש" נתניה
נעמי שטריק - חוקרת במכון ברוקדייל
צביאל רופא - "מתמודדים למען מתמודדים"
פרופ' אלי שמיר - יו"ר "עוצמה"
מודד גיסין - יו"ר צב"ר, צרכני בריאות בישראל
פרופ' צבי צ'רניחובסקי - כלכלן, מחלקת מחקר ומידע בכנסת
דנה נויפלד - מרכז מחקר ומידע בכנסת
שגיא בלשה - אגף התקציבים במשרד האוצר
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר שאול יהלום:
הנושא שלנו הוא הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו עוסקים בנושא הזה במעורפל ולא בצורה ישירה ומקיפה כבר בשנה האחרונה בכמה דיונים, ואני חושב שנוכח הדחיפות מצד אחד ואולי הבהירות שעדיין לא כל כך ברורה והנושאים המשפטיים שגם קיימים בכל מיני דיונים משפטיים, הגיע הזמן שנערוך דיון מקיף על העניין. לדיון הזה הוזמן שר הבריאות, שיגיע במשך הישיבה, אנחנו קודם כל נפתח במצגת של משרד הבריאות וד"ר ב רוך יציג אותה, בבקשה.
ברוך יהודה:
המצגת בעקרון לא עולה על המיכשור, אז אני אציג אותה בכל מקרה בעל פה. הרפורמה עוסקת בכך, הרפורמה היא תהליך שהתחיל כבר מזמן. כשמדברים על הרפורמה בבריאות הנפש אנחנו מדברים בעצם על מספר חלקים. בשנת 2000 חוקק חוק שיקום נכי נפש בקהילה. זה היה איזו שהיא יריית פתיחה באיזה שהוא תהליך מתמשך שדיבר על זה שחולי נפש שהם בעלי נכות זכאים לקבל שיקום כמו אנשים אחרים ושיקום פירושו השמתם בקהילה. תהליך זה נפל כבר על צמצום מיטות פיסיכיאטריות במדינת ישראל, שבעשרים שנה האחרונות צמצמו מיטות אבסולוטית מתשעת אלפים בשנות השמונים עד כדי לארבעת אלפים שש מאות חולים מאושפזים נכון לתחילת השנה הנוכחית. וזה למרות כמובן גידול ריאלי באוכלוסיה של בערך עשרים, עשרים וחמישה אחוז לאורך העשרים שנה האלה.
בעזרתה של ח"כ לשעבר תמר גוז'נסקי חוקק חוק שיקום נכי נפש בקהילה ויצר משהו הצהרתי. יחד עם זאת החוק לא חוקק עם סעיף תקציבי, ולא היה ספק שהדבר הזה עולה כסף. לכן ב-2001 נחתם חוזה בין משרד האוצר ומשרד הבריאות, שזכה לכינוי הרפורמה המבנית, שעיקרו היה הפחתת מספר המיטות לשלושת אלפים חמש מאות ובתמורה תקציב שיקום נכי נפש בקהילה יעמוד על שלוש מאות מליון שקלים ב-2005, הוא גדל הדרגתית ממאה עשרים בשנת 2001, שזה היה מתקציב המשרד, לשלוש מאות מליון ב-2005, שהתוספות הן תוספות לאורך השנים על ידי משרד האוצר. משרד האוצר נכון עד לרגע זה עמד בסיכומים למופת.
היו”ר שאול יהלום:
בהתחלת שנת התקציב הבאה יהיה לנושא הזה שלוש מאות מליון, שאתם אומרים שזה מספיק לכל יישום חוק שיקום נכי נפש בקהילה?
ברוך יהודה:
אנחנו חושבים שצריך יותר. חלק מזה נכנס לתוך הרפורמה הביטוחית שמקורות תקציביים שאנחנו היום רוכשים מיטות למשל, מיטות לבתי החולים הפרטיים, זה חלק מהדברים שאנחנו מדברים אתם, להעביר גם את החולים האלה למצב של הוסטל ובעצם תקציב השיקום יגדל הביטוחית בשלוש מאות תשעים, שלוש מאות תשעים וארבע מליון שקל.
הגענו למצב שהיתה החלטה ואיזה שהוא פתרון מסויים לנכי נפש בקהילה, היתה החלטה על מספר המיטות הנדרשות, ומה שהיה ברור לכולם שחסר זה השרות האמבולטורי. בתוך כך הוחלט על תהליך הרפורמה הביטוחית. הרפורמה הביטוחית זה מעבר האחריות לקופות החולים. הנושא הזה מתחיל עוד קודם, אבל נקודת ההתחלה שאני בחרתי זה 94', שזה חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובחוק כתוב שתוך שלוש שנים תעבור גם הפסיכיאטריה לידי הקופות. הדבר הזה לא מתאפשר, ב-97' בחוק ההסדרים, לאחר ששלוש שנים לא מצליחים ,מחליטים שהדבר הזה יירד מחוק ההסדרים, ולאורך השנים יש מספר נסיונות לא מוצלחים, אנחנו עומדים היום בפני ניסיון נוסף להעביר את האחריות לקופות.
למה כל כך חשוב לעשות את הדבר הזה, המטרות של תהליך הרפורמה הביטוחית הן כמה. ראשית איחוד הטיפול בגוף ונפש תחת קופת חולים. היום נוצר מצב שחולה בבעיה נפשית מקבל את הטיפול במקום אחר. זה יוצר כל מיני בעיות שאולי הן אפילו בירוקרטיות, אבל הן בעיות קשות. חולה נפש צריך לעבור פעם למרפאה הפסיכיאטרית שלנו לקבל את הטיפול, ואז לקבל מכתב לרופא המשפחה בקופת החולים ורק אז רופא המשפחה משנה את המרשם למרשם של קופת חולים כדי לקבל את הטיפול התרופתי. זה לגבי חולה נפש. כשחולה נפש יש לו בעיה גופנית- - -
היו”ר שאול יהלום:
זה אתה קורא טיפול יום או עדיין אתה מדבר על המרפאה?
ברוך יהודה:
אני מדבר על כל מערך הטיפול.
היו”ר שאול יהלום:
מה שאתה עכשיו מתאר, ואתה אמרת עדיין הנדבך הזה של טיפול יום, ולא אישפוז, עדיין לא סוכם, והוא צריך לעבור בצורה ביטוחית לקופות חולים.
ברוך יהודה:
זה לא רק טיפול היום, זה גם המרפאות.
היו”ר שאול יהלום:
לכן אני אומר, המרפאות, זאת אומרת יש לך כאן גם מרפאות וגם טיפול יום ששני אלה עדיין בידי משרד הבריאות. ועדיין אין תשלום, אין מספיק תקציב כדי לתקצב את קופות החולים כדי שהמטרה שאתה מתחיל עכשיו מבחינה אידיאולוגית להסביר אותה, תתבצע.
ברוך יהודה:
אמת. וחשוב לי להסביר שזה לא רק עניין, מה שקורה היום בתחום בריאות הנפש הוא די מחפיר. אני מביא את הדוגמא של חולת הסרטן, אשה צעירה, בת ארבעים, יש לה גוש בשד, בסך הכל היא מרגישה בריאה, אומרים לה בתשעים אחוז סיכוי שזה שום דבר, היא מגיעה למרפאה לאחר ביופסיה, ובאמת מבחינתה נופלים השמיים, אומרים גבירתי יש לך סרטן. בשלב הזה היא צריכה תמיכה נפשית, היא צריכה. אבל מה אז אומרים לה, אומרים לה לא, תראי, יש בעיה, כדי לקבל את התמיכה הנפשית את צריכה ללכת מעבר לכביש למרפאה הפסיכיאטרית, לקבל גם תוית של חולה פסיכיאטרית ורק אז תוכלי לקבל את התמיכה הנפשית. גם בשלב הכמותרפיה אומרים תראי, יש בעיה, כיוון שאחד משלם הקופה ואחד משלם משרד הבריאות, כדי שיהיה ברור מי משלם מה, תבואי ביום שני לקבל את הכמותרפיה ותבואי ביום שלישי לקבל את הטיפול הנפשי. המצב הזה הוא באמת בלתי אפשרי. אני חושב שבסך הכל כולם חושבים שיש מקום לשנות אותו.
היו”ר שאול יהלום:
קודם כל כדי לשנות אותו צריך לשנות את החוק ולהוסיף לתוספת השניה, צריך להוסיף את הנושא, האם עומדת הצעת חוק כזאת, לא.
ברוך יהודה:
במסגרת ההסכם שמתגבש, ולא נחתם, אני לא רואה פה את שגיא בלשה כרגע, היינו בדיונים מאוד מתקדמים בנושא, כרגע הדיונים קצת נעצרו, אבל בעקרון חלק מזה יש הצעת חוק לתיקון החוק, אני לא רוצה להגיד תוספת שניה או רביעית כיוון שזה חלק מהדיונים או חלק מההתנגדות לחוק.
היו”ר שאול יהלום:
צריך להתייחס אחד למרפאות, שניים לטיפול יום, העברה לקופות חולים, וכרגע כמה, נניח שאומר משרד האוצר אין לי לזה תקציב, אז כמה תקציב יש נניח ממשרד הבריאות לצורך העניין הזה.
ברוך יהודה:
בעבודה שנעשתה עם משרד האוצר התקציב הנדרש לחלק של העברה לקופות, אני שם כאן את שיקום נכי נפש בצד, זה מיליארד תשעים מליון. חסר לזה מאה שבעים מליון. הסכומים האלה, תקן אותי שגיא אם אני טועה, מוסכמים גם עלינו וגם על משרד האוצר.
היו”ר שאול יהלום:
כל עוד שאין את המאה שבעים מליון אז העניין נופל בין הכסאות. מצד אחד יש כעין דרישה להעביר את זה לקופות חולים, קופות חולים באותו ואומרות אין לנו תקציב לזה, אז כל המערכת נמצאת בתת תיקצוב של מאה שבעים מליון, כי אם היה לא היתה בעיה. ואז נוצר מצב שהאנשים אינם מקבלים דווקא במה שרוצים, בקהילה, במרפאות או בטיפול יום, שזה עיקר הרפורמה, לא מקבלים את הטיפול. ואז או שמצבם מתדרדר ואז הם חוזרים לאישפוז בבית חולים, מה שאנחנו לא רוצים וגם חסר מיטות בכל מקרה, אמרת שחלק מהעניין זה גם המיטות, כל הרעיון הוא שהמיטות באמת יהיו רק למקרים האקוטיים.
ברוך יהודה:
ולכן בהסכם מול האוצר כתוב ומוסכם גם על האוצר שצריך להיות סכום נוסף של מאה שבעים מיליון שמוקדש לנושא של הפסיכיאטריה.
היו”ר שאול יהלום:
איך כרגע, כשאדם היום חולה זה לא מעניין אותו מה עושים בחלונות הגבוהים. במצב הזה שנוצר שכאן עוד אין תקציב, לכן קופות חולים עושות שרירים ובצדק, יש להן מספיק בעיות גם בלי זה. משרד הבריאות במעבר של רפורמה וגם לו אין מספיק תקציב. איך התשובה לציבור?
ברוך יהודה:
היום במצב הנוכחי כרגע התשובה לציבור היא לקוייה. חלק מהמטרה של הרפורמה זה אותו הסכם מול משרד האוצר שבו יינתן יותר כסף לתחום בריאות הנפש. לכן אין ספק שלא תהיה רפורמה ללא חתימת ההסכם עם האוצר.
חלק נוסף, וגם על זה אני חושב שיש הסכמה, וגם בדיונים מול הקופות, אנחנו במדינת ישראל בתת טיפול בתחום בריאות הנפש. אתה מדבר על מדינות המערב שאליהן אנחנו רוצים להיות מושווים, אחוז המטופלים באוכלוסיה הכללית הוא בסדר גודל של ארבעה אחוז מבוגרים ושני אחוז בילדים. יש הטוענים כמו פרופ' מוניץ שאפילו האחוז צריך להיות יותר גבוה, לעומת המצב הנוכחי בארץ שהוא שני אחוז במבוגרים ואפס נקודה שבעה אחוז בילדים. כלומר אין ספק שיש תת טיפול. יותר מזה, אנחנו יודעים שמכון ברוקדייל עשה בשנת 2003 מחקר ושלושים אחוז מהנבדקים אמרו שבמהלך השנה היה להם מצב שבו הם היו במצוקה נפשית שדרשה התערבות מקצועית. אני לא אומר שזה אוטומטית פסיכיאטר, זה בהחלט יכול להיות עובד סוציאלי, פסיכולוג ואולי רופא משפחה,
היו”ר שאול יהלום:
תסביר לי מה זה תת, זאת אומרת יש אדם שמרגיש מצוקה נפשית, אז מה הוא עושה, הוא בא למרפאה ואומרים לו יש לך תור בעוד שלושה חודשים ועד אז הוא משוגע לגמרי, או מת.
ברוך יהודה:
מה שקורה, הוא מגיע למרפאה. במידה והוא חולה פסיכוטי הוא באמת מתקבל בלוח זמנים יחסית קצר. לעומת זאת אם הבעיה שלו היא חרדה, או הבעיה שלו היא דכאון לא מג'ורי, אז אומרים כמו שאתה אומר, בוא בעוד חמישה חודשים, שישה חודשים. עד אז זה מפסיק להיות רלוונטי. הוא לרוב לא מת, הוא רק סובל, לא מקבל טיפול,
היו”ר שאול יהלום:
ויכול להזיק לסביבה גם. הוא יכול גם לא לעבוד, לא לפרנס משפחה,
ברוך יהודה:
בהחלט הוא מגיע למצב שהוא פחות פרודוקטיבי לעצמו ולסביבה. ואין ספק שאיכות החיים שלו נפגעת בצורה משמעותית.
היו”ר שאול יהלום:
כשאתה אומר את העניין הזה, על התת טיפול, זה אני מבין לאורך כל השלבים שדיברנו, גם במקרים קשים, גם טיפול יום וגם מרפאות, או רק טיפול יום ומרפאות?
ברוך יהודה:
בעיקר הבעיה היום היא בטיפול יום ומרפאות. אבל צריך להבין ששיפור מבחינתנו, ולדעתי גם מבחינת המטופלים, בסוף הדרך המטרה היא גם לחולים קשים למנוע את הגעתם לאישפוז. אישפוז יום יכול למנוע את המעבר לאישפוז מלא.
היו”ר שאול יהלום:
לכן כשאתה מכמת את זה, לצערנו הרב כל דבר צריך להתכמת לתקציב, אז כשאתה מכמת את האידיאל הרפואי שמדינת ישראל צריכה לתת, למה אתה מגיע, בנוסף למאה שבעים מליון?
ברוך יהודה:
זה חלק מהמאה שבעים, וזה לא האידיאלי, זה האופטימלי.
היו”ר שאול יהלום:
עכשיו תגיד לי בבקשה, כשאתה רואה תת טיפול, האם אתה יכול לאפיין אוכלוסיות מיוחדות, תגיד לי בעניין הזה גם יותר ספציפי אם אתה יכול.
ברוך יהודה:
יש בעיה קשה בתחום ילדים ונוער, בעיקר בתחום הנוער, פחות בתחום הגיל הרך, אבל בהחלט בשניהם. היום תור בפריפריה לקבל לילד שצריך זה לפעמים תשעה חודשים עד שנה, וברור שבילד זה מאוד משמעותי, עוד יותר ממבוגר, פרק הזמן הזה. יש בעיה באוכלוסיה הערבית, ומיעוטים בכלל, ויש בעיה בפריפריה. למשל לנו יש בעיה אקוטית באיזור שדרות כיום, ששם כמובן שרמת החרדה עלתה בגלל הפיכתה ליישוב עימות, ודווקא שם יש בעיות מאוד קשות, לא פה המקום לפרט את הבעיה המקומית, אבל זה כדוגמא.
היו”ר שאול יהלום:
זה דוגמא לפריפריות ויישובי עימות. אני מבין שאת הערבים אנחנו תמיד נוהגים להפלות, אז כנראה רגילים, זה אקסיומה לצערי הרב. אני מבין שפריפריה אין אולי בעלי מקצוע מומחים. למה יש בעיה בילדים יותר מאשר במבוגרים?
ברוך יהודה:
ראשית אנחנו לא מפלים את האוכלוסיה הערבית, יש לנו בעיה בעיקר של דוברי שפה. לגבי ילדים ונוער זו בעיה ארצית של חוסר באנשי מקצוע, כלומר הבעיה היא לא רק תקציבית. גם אם נשים תקציב, והמשרד שם תקציב והגדיל את מספר המתמחים בתחום הפסיכיאטריה של ילדים ונוער, הן פסיכיאטרים והן פסיכולוגים, אבל זה לוקח להכשיר כזה רופא למשל חמש שנים, שזה תהליך ההתמחות שלו, את הפירות הראשונים אנחנו נתחיל לקצור בערך בעוד שנתיים, שזה הראשונים שיסיימו התמחות, ולמלא פער הוא תהליך של שנים רבות. אני לא רוצה להתחייב כרגע על משך, אבל הערכתי האישית זה כעשר שנים.
היו”ר שאול יהלום:
למה יש בעיה של הכשרת כוח אדם לילדים שהיא פחותה ממבוגרים?
ברוך יהודה:
חלק מההסבר מכיוון שתכנית ההתמחות הולכת לפי מספר המיטות. מספר המיטות לילדים ונוער הוא קטן כיוון שאין צורך בהרבה מיטות. לעומת זאת דווקא בילדים ונוער צריך בעיקר בשרות האמבולטורי. אבל מה שצוואר הבקבוק בהכשרה זה מספר המיטות. מכיוון שיש מספר מיטות מועט אתה מוגבל בכמות המומחים שאתה יכול להוציא לשוק כל שנה, וזה יוצר חסר כיוון שיש פער גדול מאוד בין הצורך באמבולטוריקה.
היו”ר שאול יהלום:
אולי תפתח סוגריים ותסביר האם זאת הסיבה שאתם דורשים כפי שאני מבין התמחות בבית חולים, הרי כל הרעיון של הרפורמה הוא להפחית בבתי חולים, אז תיצרו אפשרויות של התמחויות יוצאות מבית חולים, אדם יכול להיות יום בבית חולים וחמישה ימים במרפאה לטיפול יום, סתם אני אומר דבר לא מקצועי, אני לא רוצה להתיימר אבל אני אומר, אם לא יימצא, השאלה הראשונה היא למה זה לא נמצא קודם.
ברוך יהודה:
ראשית זה בתהליך ללא כל קשר לתהליך הרפורמה. אבל אנחנו בהחלט במגעים מול המועצה המדעית של הר"י, של הסתדרות הרופאים הישראלית וגם מול הפסיכולוגים, לשנות קצת את תהליך ההתמחות, באמת לשים יותר דגש על הקהילה. זה בעבודת מטה, עבודת מטה לוקחת את הזמן שלה.
כחלק משיקום נכי נפש בקהילה, שזה בסך הכל תהליך שבהחלט צובר הצלחה וגם צובר מומנטום אנחנו להערכתנו ודאי נצטרך פחות מיטות, במיוחד בתחום האישפוז הממושך.
מבחינת הרפורמה באישפוז, מה שאנחנו רואים היום זה צמצום מיטות והעלאת יחס המטפלים בכל מיטה, כדי שהטיפול יהיה הרבה יותר אינטנסיבית. קבעו מדדי הצלחה לטיפול, שזה שהות ממוצעת באישפוז, שזה חזרה לאישפוז אחרי חודש, אחרי חצי שנה.
היו”ר שאול יהלום:
אנחנו לא באים בטענה שמשרד הבריאות לא יודע להיות משרד בריאות, מבחינה מקצועית. הבעיה שלנו היא לא להיכנס למקצוע, הבעיה שלנו זה להיות מרוצים מטיפול המדינה, באמצעות משרד הבריאות, וכרגע אתה אומר שיש אותה בעיה, אנחנו לא מטפלים דווקא, את חלקנו בעוגה אנחנו נותנים על ידי צמצום מספר המיטות האישפוזיות. מצד שני מה שהיה צריך לבוא על ידי מאה שבעים מליון לטיפול יום ומרפאות לא נעשה, ולכן יש פחות טיפול טוב, עדיין אי אפשר לקרוא לקופות חולים ולתת להם את השינוי בחוק ולהעביר את זה אליהם, והמצב שהחולה במקרה אם הוא נופל בין המיטות או בין הכסאות, או בין המרפאות, אבל נופל באין לו את הטיפול הנכון. זה נושא קשה מאוד, שודאי כפי שאני אמרתי, זה לא איזה פצע קטן אלא זה פצע נפשי שיכול להתפתח בכל אדם למצב פי כמה יותר קשה שטיפול מונע יכול לעצור הרבה. תודה.
אלכס גרינשפן:
הנקודה השניה שאני רוצה להרחיב שאמר ד"ר ברוך, הגענו להסכמה עם המועצה המדעית, לא רק לגבי ילדים, גם לגבי מבוגרים, שמאפשרת התמחות יותר בקהילה ולא רק בחלק של בית החולים, גם מסיבות שהוזכרו קודם וגם כדי לאפשר יותר מתמחים. אנחנו מהתקציב של משרד הבריאות בשלוש שנים האחרונות הוספנו שלוש עשרה תקנים להתמחות בילדים ונוער. כרגע עוד עשרה מתמחים ממשיכים את התהליך. בכל זאת אנחנו מדברים על מקצוע חדש, וזה סיבה שיש חוסר. במדינת ישראל שלושים ושמונה אחוז מהאוכלוסיה זה ילדים, ויש לנו מאה ששים מומחים בילדים ונוער לעומת אלף במבוגרים, אז רואים שישפה עדיין צורך בדברים האלה. אבל יחד עם זאת אנחנו פיתחנו, גם פרופ' דיאמנט שעשה הרבה לזה, התמחות לגיל הרך. ובמקום שש תחנות, שהיה מתוכנן לפי התכנית המקורית, משרד הבריאות הוסיף עוד כסף ואנחנו פתחנו שבע תחנות. אז אנחנו חושבים כרופאים, כאנשי מקצוע נוספים, שצריך להתחיל לטפל בילדים גם לפני גיל שלוש ולכן יש תת התמחות, יש כבר שבע תחנות כאלה. תודה.
היו”ר שאול יהלום:
אדוני השר, אני רוצה להגיד לך מה שעשינו עד עכשיו. עד עכשיו משרדך, ד"ר ברוך וד”ר גרינשפן הציגו את הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש. והובהר כאן שבעוד שמשרד הבריאות פחות או יותר בצד שלו ברפורמה, שבעיקר מדובר לקראת הרפורמה הורדת האישפוז האקוטי בבתי חולים לבצע, ומספר המיטות הולך וקטן, בסדר גודל של אלפים, הולך וקטן בעשור האחרון. לעומת זאת הצד השני של הרפורמה שאומר טיפול יום ומרפאות, שעד היום נעשה על ידי משרד הבריאות.
יש שתי בעיות, בעיה ראשונה שלפי הרפורמה צריך לעבור לאותו טיפול אינטגרטיבי של קופות החולים כדי שלא תהיה הפרדה. נכון לרגע זה לא נעשה, לא בחקיקה ולא בתיקצוב, או בגלל שאין תיקצוב הוא לא נעשה כי אי אפשר לבוא לקופות החולים ולבוא ולהגיד להם תקחו דבר אם אתה לא נותן את שוברך בצידך, כי יש להם מחסור, הם ודאי לא יוציאו כספים. ואז קופות החולים אינן מבצעות את הרפורמה. עד כדי כך זה מגיע לידי דברים קיצוניים שאפילו נגד חלק מקופות החולים יש אפילו תביעות משפטיות. ומהצד השני, מאחר והמחסור הוא אמיתי, אז גם משרד הבריאות לא נותן את הטיפול האופטימלי לחולי נפש בקהילה. ואז נוצר מצב שחולה היום נופל בין המרפאות או בין הכסאות או בין המשרדים, ואינו מקבל את הטיפול בתחום כל כך קשה, שכל דבר קטן שבו יכול להביא לתוצאות הרות גורל לאדם, למשפחתו, וכל חוסר טיפול יכול ודאי להביא תוצאות, במשך הזמן, וסכנות קשות מאוד.
בנוסף למחסור שאני אומר בצורה כללית הובהר כאן שהוא מתבטא בין השאר יותר בצורה קשה בשלושה נקרא לזה מישורים. המישור הראשון זה המישור של ילדים, שמקבלים טיפול באיחור גדול מאוד, ואז ודאי וודאי שהוא לא רלוונטי, כאשר מדובר במצב שככל שתקדים את הטיפול באדם, ממילא בילד, תציל אותו. ושם עדיין אפשר עוד להציל, מה שלפעמים במבוגרים הטיפול הרבה יותר קשה, כך שדווקא האוכלוסיה שצריכה לקבל אינה מקבלת. הדבר השני באוכלוסיה הערבית, ששם יש מחסור יותר גדול מאשר באוכלוסיה היהודית. והדבר השלישי באיזורי פריפריה ועימות שלמרות ששם הצורך הגדול ביותר, בגלל כל מיני בעיות, ודאי בעימות, אז המחסור יותר גדול מאשר באיזורים אחרים.
אז נאמר כאן,ואדוני נכנס בדיוק כאשר ד”ר גרינשפן נתן כמה פתרונות, לא הפתרונות התקציביים שהמשרד מטפל בהם, אבל ברור שהסכום שחסר הוא הסכום המרכזי שהיה יכול לשפר את הכל, לעשות את ההסכם, להביא את החקיקה לתוספת השניה, לגמור את העניין עם קופות חולים, לגמור את הרפורמה מבחינת הצירוף של הטיפול ואחידותו בקהילה, והדברים היו באים על פתרונם. כפי שאנחנו מבינים, נכון לרגע זה, במידה ולא יהיה שום דבר חדש, חדש אני מתכוון לצערי הרב צמצומים וקיצוצים, והאוצר ימשיך בדרך שבה הוא מתקצב היום, חסר בכל מה שדיברנו בתקציב 2005 בסביבות מאתיים ועשרים מליון שקל לשנה, שזה במושגי שנת 2000 מאה שבעים, ואומר ד”ר גרינשפן שבערך על פי התחשיבים זה מאתיים עשרים במושגי 2005.
אתי פרץ:
אני רק רוצה לציין שנמצאים פה ארבעה גורמים ששותפים גם לעבודה המאוד רצינית שעשינו בקריאת החומר, ובדיקה מה קורה בשטח, ובהתייחסות שאני אציג את הגישה, הראייה הכוללת,
היו”ר שאול יהלום:
אני יכול לתת לכל אחד מהגורמים דקה.
אתי פרץ:
זה פעם ראשונה, סליחה, אני מבקשת, אתה יודע שבדרך כלל אני לא מבזבזת את זמנך.
היו”ר שאול יהלום:
אם אנחנו נתווכח בינינו אז את יודעת שטיפול לא נקבל,
אתי פרץ:
זה בטוח. הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים ואנחנו, כאשר אני אציג רק את הגישה העקרונית, ראשית כמו שהתחיל ד"ר ברוך, בכלל אין מחלוקת שרפורמה, במובן המהותי, צריכה להיעשות. ודבר שני, אין מחלוקת שחולי הנפש לא צריכים להיות בנים חורגים במערכת הבריאות. ומי שמכיר את התהליך של חוק ביטוח בריאות ממלכתי יודע שאנחנו זעקנו את זה שהם נשארו בחוץ. היו פה כמה דיונים על הרפורמה.
הבעיה היא לא בגישה העקרונית ובגישה המוסרית ובאמירה הפילוסופית. אנחנו זועקים ומזהירים מהתכנית שהולכת לצאת לפועל כרגע. שכל שאלות המהותיות אינן בתוכה. אתה נגעת לעניין של התקציב, שמן הראוי היה שמהלך ראשון, הרי התקציבים הראשונים באמדן התחלתי הם כאלה שהמציאות תמיד עולה על התכנון. אז אם החלק הראשון לא סגור, בשלב הביצוע החבר'ה האלה הם בנים חורגים במערכת, הן המטופלים במערכת בריאות הנפש וגם המשפחות שלהם. אנחנו באים ואומרים שהרפורמה צריכה להיעשות בתהליך מאוד מתוכנן.
דבר שני, אני דיברתי אישית עם שלושה מנהלי קופות חולים. לפני חודשיים וחצי. והיה במועצת הבריאות, ברביעי לשביעי, בדקתי שוב, בקופות החולים אף אחד לא יודע מה קורה בראשון לינואר 2005. הם הספונסר המרכזי שמקבל את המקל. דרך אגב את המכות יקבלו המטופלים והמשפחות שלהם.
בנושא בתי החולים עם הקפיטציה לא קיים. אני לא מדברת על זה שלא היתה התייעצות, יושבים פה ארבעה גופים שבמשך שנה וחצי פנו למשרד הבריאות, למערכות, לגורמים, ואני מסתכלת פה בעיניים של אנשים שיושבים, לא אם הם ישבו אתם כדי להתריע. האם התכנית הזו ישבה ברמה של תכנון והתייעצות, התשובה שלי היא, ואתה תשמע את זה עוד מעט גם מאחרים, התשובה היא לא.
דבר נוסף, האוכלוסיה הזאת חלק ממנה מטופלת במערכת של האישפוז, חלק ממנה זו מערכת של טיפולי יום, שזו המסה שהולכת להיפגע בצורה מאוד קטלנית, כי לקבוצה הזאת מערכת בריאות הנפש בקהילה, שדרך אגב זה שירותי הרווחה, בריאות הנפש ולא רק בריאות. שירותי הרווחה, ואני מדברת כרגע גם כיו"ר איגוד העובדים הסוציאלים, אף אחד לא ערוך. ומי כמוך מכיר את שירותי הרווחה במדינת ישראל, אין שום סיכוי, אין שום סיכוי שנפגעי הנפש שיגיעו לקהילה לא יהיו בעצם סרח עודף של מציאות קטלנית גם למטופלים אחרים.
דבר נוסף, מדובר בקבוצה שכל מערך הטיפול הוא טיפול שאין לך תכנית שהיא מראש אתה יודע מה משך הזמן. יש כאלה שזו אפיזודה, שהלואי הלואי אחר כך חוזרים לחיים מלאים. יש כאלה שהטיפול שלהם יש להם צמתים שהם צריכים את הרשת הזאת כדי לחיות חיים שיש בהם גם עבודה, גם שפיות משפחתית וגם חיים אפקטיביים. המערכת הזו ניתנת על ידי מרכזי היום במידה מסויימת. אם הם טובים, לא טובים, אפשר להתווכח. אבל לא מחליפים מערכת קיימת בכלום. ומחליפים מערכת קיימת היום בכלום. ואני אומרת את זה באחריות.
התכנית עומדת להתחיל בראשון לראשון 2005, מישהו לחש לי שיש כבר הצעה לקבוע יעד אחר. קודם כל היעד הזה שמופיע בהחלטה אסור שיהיה. גם במועצת הבריאות אמרו התאריך הוא לא קדוש. כולנו יודעים שהקדושה היא יחסית. התאריך הזה רצוי שיצא ממערכת ההחלטות הפורמליות של מדינה מסודרת ומתוקנת, כי תאריכים הם לא פיקציה. קודם כל הראשון לראשון 2005 חייב להעקר.
דבר שני, אם מחליטים לדחות, ואנחנו תובעים לדחות, חייבים להיכנס למהלך מיידי של חשיבה איכותית איך בונים ונכנסים לרפורמה בכללים הוגנים ואחראים. יחד עם המטופלים. גם המטופלים עצמם, גם המשפחות, כי להזכיר שנפגעי נפש הם אינם חסרי בינה והם אינם אנשים שלא יכולים להיות שותפים לחשיבה הזאת. רצוי לבדוק גם עם החולים וגם עם המשפחות.
והדבר האחרון, תהליך העברת המקל יש בו גם את החלק של המטופלים, גם את הכנת אנשי המקצוע איך מעבירים את הטיפול בצורה אחראית למי שהולך לטפל בהמשך, והשורה תחתונה, והיא לא פחות חשובה, מדובר באלפי עובדים שעובדים לאורך שנים במערכות קיימות, שנמצאים בתוך עמימות קטלנית, מה קורה אתם, ומה קורה עם תהליכי העברה, כן או לא, כאשר בכל מערכת הדיס-אינפורמציה היא קטלנית. לכן לבלום את כל היישום ושר הבריאות נאמר לנו במועצת הבריאות שכרגע הדברים לא קדושים ואתם כן נערכים לשינוי, אז צריך לבלום את התהליכים שקורים היום. לרבות מסמכים של המשרד שיוצאים עם הנחיות, שדרך אגב אני ביקשתי אותם פורמלית, לא קיבלתי אותם, שבהם ניתנות הנחיות על תהליכים, אחד מדבר שאין עדיין הוצאה לפועל של תכנית קטלנית, השני מוציא הנחיות שלא לחולים ולא לנו אנשי המקצוע, שאין להם את הכלים האלה, לא יכולים לראות אותם, והדברים צריכים להיות פומביים ושקופים, כי האוכלוסיה הזאת לאורך כל הדרך נמצאת במחשכים. הגיע הזמן גם להוציא אותם משם אדוני השר.
יעל שושני:
אני יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים. אנחנו איננו איגוד מקצועי אלא איגוד פרופסיונלי, שיש לו בעצם אחריות לשני דברים. אחד למטופלים, או לנזקקים לטיפול, והשני לכוח האדם המקצועי שצריך לצמוח בהתאם לקריטריונים שגם נקבעו בחוק וגם נראים לנו כנכונים.
אני רוצה לומר שבעקרו של דבר, לא שמעתי מה שאתי אמרה וזה חבל, אני חושבת שאין לנו התנגדות לרעיון של החוק. יש לנו התנגדות לאופן ולתהליך שבו זה קורה. אז אני לא אדבר כבר על העניין של חוסר אינפורמציה וחוסר שקיפות ונסיונות לקבל אינפורמציה שלא הצלחנו לקבל. ההרגשה היא, מעבר להרגשה, הידיעה של אי הידיעה שלנו היא של דברים שעוברים מפה לאוזן. ולכן חלק מהדברים שאני עשויה לומר אולי הם לא נכונים אבל אני לא יודעת אותם.
האלטרנטיבה של העברת מערכת הרפורמה בבריאות הנפש לקופת החולים נראית לי כאלטרנטיבה והתפיסה שמאחורי זה נראית לי באיזה שהוא מקום. הקשר בין גוף לנפש וגורם שיכול לטפל בכל המכלול בהחלט נראה לי. הדגש כפי שאנחנו שומעים אותו עד לרגע זה באמת עוסק במערכת האישפוז, הפסיכיאטריה הטהורה הנקיה. שבעים שמונים אחוז מהאוכלוסיה היא אוכלוסיה שעוברת אירועי חיים קשים במדינת ישראל, ואני לא צריכה לחזור עליהם. מדובר על נפגעי טרור, על מובטלים בבעיות קשות, על נשים חד הוריות, על נוער בסיכון וכדומה וכדומה, בודאי ידברו פה בהרחבה. הבעיה המרכזית היא שסוגרים דלת אחת בקיצוצים, מדברים תיאורטית על אפשרות של משהו שיקרה, לא ידוע לנו איך, מתי, באיזה תקציבים ובאיזה אופן ואיכויות, וזה בעצם המערכת הקהילתית שגם ד"ר ברוך אמר שהיא טובה.
היו”ר שאול יהלום:
תני לי שלוש דוגמאות איפה סגרו דלתות בשנה האחרונה.
יעל שושני:
אתה יודע, דווקא זו שאלה לא טובה אלי אלא לאנשים מהשטח שיגידו את העובדות המדוקדקות, מנהלים של מרפאות מהסוג הזה. הנקודה בגדול היא שעומדים בעצם לסגור את המרפאות, בקהילה.
היו”ר שאול יהלום:
מרפאת בריאות הנפש של משרד הבריאות באיקס נסגרת, ואין אלטרנטיבה כרגע, קופות חולים כמובן סוגרות את דלתיהן. אני מבקש דוגמאות. אני שואל אותך איזה חולה נפש היום או תוך שלושה חודשים, בראשון לינואר 2005, אומרים לו המרפאה הזאת סגורה, וזה אומר שמשרד הבריאות עוד לא נתן תשובה. אם הוא נותן תחזית שהוא אומר הרפורמה הולכת להתבצע, בטווח כזה של שלוש וחצי שנים, עד 2008, אני מבקש דוגמאות.
יעל שושני:
קודם כל אני רוצה שוב לתקן את המינוח של של חולי נפש. אנחנו מדברים על הדגש העיקרי לאוכלוסיה שאיננו מוגדר כחולי נפש. אלא האוכלוסיה שנמצאת במצוקות החיים של מדינת ישראל, ובלי עין הרע הן לא מתמעטות אלא הן מתרבות. זאת הנקודה החשובה והעיקרית.
מתוך מה שהאנשים, דווקא מנהלי התחנות יכולים להעיד, ופה השתמשו במלים המתאימות, על ייבוש, אנשים שיוצאים, נשים שיוצאות לחופשות לידה, לא מוחזרות. מתמחים למיניהם מפוטרים ממקומות עבודה. זה אני יודעת בוודאות. ודברים נוספים. ואז לאט לאט גדל התור הקיים, כמו שמישהו אמר פה, ד"ר ברוך, שילד יכול לחכות תשעה חודשים כדי להגיע לטיפול.
היו”ר שאול יהלום:
אבל זה היה גם לפני שנה. זה שילד חיכה גם תשעה חודשים זה היה גם לפני שנה וזה מצב קשה של הטיפול בנפגעי נפש, שאנחנו צריכים לתקן ונאמר כאן שיש גם רופאים ותקציב וכל זה. אנחנו כאן עוסקים, אם אנחנו רוצים לדבר על כל הנושא של טיפול בנפגעי נפש אנחנו יכולים לשבת כמה ימים. אנחנו עכשיו, כל מה שאנחנו רוצים, מיקדנו את הרפורמה, תיכף נשמע את השר ואת שגיא בלשה איפה זה עומד, כי אם האוצר יבוא ויגיד אני מקציב מאתיים עשרים מליון בראשון לינואר אז פחות או יותר השר יגיד אני הולך לחקיקה, יכול להיות שיש לשר תשובה, תיכף נשמע. אבל כרגע אנחנו באים ואומרים לשר, למשרד, כל עוד שאין לך תשובה, כל עוד שאתה מגרד מפה ומשם, וכל עוד שהמערכת במצוקה, אל תעשו את הרפורמה בלי שרואים שהיא נעשית. אל תסגרו מרפאות כאשר אין מרפאות, כאשר עדיין לא נפתחה אלטרנטיבה בקופת חולים. אל תסגרו מרפאה לבריאות הנפש בפתח תקווה לפני שארבע קופות חולים בפתח תקווה באות ואומרות אפשר להעביר את החולים בצורה מסודרת אלי. זה למעשה מה שאנחנו אומרים.
יעל שושני:
אני בעקרון שושני, אני אומרת, אם אין הצבה של האלטרנטיבה, והיא בינתיים היפותטית, זאת לא תכנית מקובלת.
חנה שטרום כהן:
אני פסיכולוגית קלינית בהנהלה של תחנה לטיפול בדרום ירושלים ואחראית על כמה תחומים בתוך התחנה. אני רוצה לדבר על הסכנות של הרפורמה על הרס השירות הקהילתי כפי שהוא קיים היום, מנקודת מבט קהילתית במבוגרים כרגע, וחבריי יציגו גם על ילדים ועל השלכות לעתיד.
קודם כל הרפורמה בעקרון, כפי שהיא מתוכננת, תפגע באוכלוסיה הזכאית לטיפול. בהתאמה של הטיפול, באיכות הטיפול, וכל עבודת המניעה. כבר בתפיסת העולם של רפורמה המוצגת היום. קודם כל היום כל המרכזים לבריאות הנפש הקהילתיים עובדים בשיטה של הדלת הפתוחה. זאת אומרת כל אדם שזקוק נכנס לתחנה, למרכז כזה, ומתקבל מיידית לתהליך של מיון. בחינם. בתהליך המיון הזה רואה אותו איש מקצוע מיומן ובכיר. תהליך הפנייה שלו עובר דיון של צוות רב מקצועי ונבחר לו הטיפול הכי מתאים. מגוון השירותים והטיפולים שניתנים במרכזים לבריאות הנפש מאוד רבים. למשל אדם שבא במצוקה נפשית מאוד קשה, במשבר, שמפריע לו לתפקד, מפריע לו לישון, לא מסוגל ללכת לעבודה, מתקבל לצוות משבר מיידי. יקבל טיפול של כמה פעמים בשבוע, של פסיכותרפיה, עם רופא אם צריך. אדם שזקוק יכול לקבל טיפול משפחתי, טיפול קבוצתי, יש סוגים שונים, עבודה עם קשישים, יש מערך שלם, יש מערך לחולי נפש.
היו”ר שאול יהלום:
מה שאני רוצה לומר לך, מעולם לא שמעתי כזה שיר הלל על יעילות כזאת של שירותי הבריאות במדינת ישראל. כל הכבוד. אני רוצה לדעת, ככה זה בכל המדינה?
חנה שטרום כהן:
לא. הבעיה היא שבמרכזים הגדולים, בערים הגדולות יש שירות מקיף מאוד. יש מחסור מאוד גדול בשירות כזה בפריפריה וצריך להרחיב את השירות. חברתי תדבר אחר כך איך אנחנו עשינו את זה עד היום ואיך הרפורמה תגדע את התהליך הזה.
היו”ר שאול יהלום:
נעזוב רגע, יש בעיות בפריפריה, אבל אצלך הכל בסדר. אז אני שואל אותך, בתחנה בירושלים, ברגע שבאים ואומרים, עם כל הכבוד, הכל בסדר אבל בכל אופן נאמר כאן שהגיעו אנשי הבריאות למסקנה שהגוף והנפש הם קשורים אחד עם השני, ויכול להיות שחלק מהדיכאון זה בגלל שיש לבנאדם הזה מחלה שהרופא הפנימי בכלל לא שם לב לזה, ואין לו אינפורמציה, וצריך לטפל בשני הדברים בו זמנית. אז באים ואומרים זה קצת קשה לנו היום ללכת נגד הזרם, לבוא ולהגיד כל הרעיון של רפורמה טפשי מעקרו. אלא אני שואל אותך מדוע את חוששת שאם מקבלים את הרפורמה, ויש תיקצוב, מדוע את חוששת שחולה חמור, או פחות חמור, שאת מתארת שזה כל כך נהדר וטוב ואופטימלי וכו', הוא יקבל את זה בקופת חולים מכבי, למה את חושבת שהוא לא יקבל?
חנה שטרום כהן:
אני אסביר את העניין. קודם כל בריאות הנפש זה לא טיפול של דבר אחד. יש מגוון של צרכים לחולים וחלקם אי אפשר לקבל את זה דרך זה שאתה פונה למטפל אחד.
היו”ר שאול יהלום:
בסדר, אבל זה יודע גם ראש המרפאה האיזורית של קופת חולים כללית בירושלים. חזקה על גרינשטיין וברוך שהם ישבו עם כל ראשי קופות חולים ויגידו אתם מקבלים תיקצוב, לא יפחת הטיפול. אני רוצה להסביר לך, אנחנו לא פותחים עכשיו יום עיון האם כל התהליך של האיחוד בקהילה טוב או רע. אנחנו כרגע מדברים שזה כבר נעשה, אנחנו באים למצב נתון. אלא אנחנו צריכים לדאוג שלא יפלו בדרך. שלא יגידו ב-2005, לא ב-2008, סוגרים את המרפאה היפה שלך והחולים אין להם לאן לפנות. זה לא טוב. וכאן אני שואל אותך, האם את מרגישה בשטח, חוץ מזה שכל אחד חושב שמה שהוא עושה הכי טוב זה באמת הכי טוב, וזה בסדר, והלוואי וכולנו נרגיש ככה, אלא אני שואל אותך מדוע את לא חושבת שאת, כפרופיל, יבוא משרד הבריאות ויגיד אנחנו עושים הסכם עם קופות חולים, יש לנו כאן צוות נהדר לטיפול של חמישים אנשים בירושלים, יכול להיות שקצת את התקורות הם יצטרכו לשלם יותר, כי זה מחלקים אחד לארבע, אבל באופן עקרוני אנחנו באים ואומרים אתם מקבלים את הגב' שטרום, אלה מקבלים את אלה.
חנה שטרום כהן:
אדוני, שאלת כמה שאלות. קודם כל לגבי מערך בריאות הנפש הקהילתי שניתן במשך עשרות שנים, כפי שאמר לנו ד"ר ברוך, אין שום תכנית להעביר אותם כגופים אינטגרטיביים לתוך קופת חולים, אלא מדובר על סגירה שלנו, בלי שום היערכות למה יקרה עם כל השירות הזה.
עכשיו לגבי הטענה שצריך לאחד את הגוף והנפש, גם בתוך טיפול הגוף הם לא עובדים כיחידה אחת. אדם הולך לזכאים שונים כדי לקבל את השירות שלו. אם יש לי חולה שמקבלת טיפול בסרטן בבית החולים היא עדיין באה אלי לטיפול, והטיפול שלנו הוא ליווי מערכתי מורכב. אדם שמגיע למרכז כזה יכול לקבל טיפול ביותר ממטפל אחד. יכול בו זמנית לקבל גם טיפול של פסיכיאטר, גם המטפל בפסיכותרפיה. אנחנו מרושתים ומחוברים. לרופא הפנימי הוא ילך כשהוא יצטרך את הרופא הפנימי. אבל כשהוא הולך לקבל כמותרפיה הוא לא הולך לחדר ליד לקבל פסיכותרפיה. הוא בא ביום אחר. יש טעות מאוד גדולה.
היו”ר שאול יהלום:
תשמעי גבירתי, אני מאוד שמח על הדברים שלך, והדברים שלך מראים על ניסיון ומקצועיות, אין לי ויכוח אתך. אני רק אומר, זה היית צריכה לומר בוועדת עבודה רווחה ובריאות לפני שנתיים.
חנה שטרום כהן:
לא הזמינו אותנו. פנינו שוב ושוב.
היו”ר שאול יהלום:
אתם יודעים, אחד יושב כאורח במשפחה, יושב, יושב, בסוף בעל הבית אומר לו מילא אני צריך לשבת כאן כי אני מארח אותך, אבל מה אתה עושה פה. ככה זה. הרכבת נוסעת. עכשיו את בתחנה הראשונה, רוצה לעצור כדי לקנות את הכרטיסים כאשר כולנו כבר בדרך. עכשיו, צריך לראות שבדרך לא ניפול ובדרך לא יהיו מכשולים ובדרך הכל יהיה משומן. אבל הרכבת יצאה. עכשיו אנחנו לא הולכים אחורה ואומרים הרכבת לא תצא, לצערי, בגלל הזמן, לא בגלל אידיאולוגיה. בגלל שאנחנו לא נבוא עכשיו אליהם, אחרי שהם בנו את התכניות שעשו ונגיד תחזרו אחורה. כך אני מבין את החומר. תציעו לי, אני אין לי שום התנגדות שכל הגופים שעוסקים בנושא יציעו. אני מוכן לפתוח את הכנסת, את האודיטוריום, נעשה יום עיון מקצועי, האם זה טוב או רע, האם הגוף צריך להתחבר לנפש או לא. אז זה דבר אחד. אבל זה כבר הרכבת נוסעת.
ולכן ד"ר ברוך, השאלה, זה באמת לא השלמתם, אני מבקש כאן תשובה. כאן נאמר, וגם אתה אל תתייחס לאידיאולוגיה אלא למעשיות. אומרת הגב' שטרום אף אחד לא יושב אתנו, אנחנו לא יודעים, אנחנו הולכים, משקיעים בבנאדם, חושבים שצריך לראות אותו בעוד שנה, בעוד שנתיים, לראות את ההמשך של הטיפולים. אף אחד לא יושב אתנו, אף אחד לא בא ואומר הנה ארבעת הקופות, כל אחד קיבל טיפול, בכל אופן זה בעיה איך לחלק אחד לארבע, כאן יש מרפאה אחת. לא יודע, זה אתם צריכים לחשוב. ולבוא ולומר איך אותו צוות יעיל שהיא מתארת אותו במלוא הציוריות, איך גם קופת חולים בירושלים תיתן אותו צוות. היא אומרת אין הנחיות, אין ידיעות, רק שמועות, אומרים לנו סוגרים, לא פותחים. האם אני אעבוד עם אותו חולה, לא יודעת, בגלל שאני לא יודעת אם יעבירו אותי לקופת חולים. אולי בכלל יפטרו אותי. יש אי ידיעה רבה. מה התשובה.
יהודה ברוך:
נכון, לא ירדנו לרמת מרפאות אחד אחד, כיוון שעוד אין לנו הסכם עם האוצר. כשיהיה לנו את ההסכם נוכל לבוא. קופות חולים היו בשלבים שונים מעודכנים, פחות או יותר.
היו”ר שאול יהלום:
זה מה ששאלתי את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, והשר יכול להתערב בכל דקה. אני אומר, שאלתי אותו, אין טיפול ואין סינכרוניזציה מקצועית.
יהודה ברוך:
ברמה שניה גם בהסכם כתוב שלא תיסגר מרפאה לפני שתיפתח אלטרנטיבה אחרת או לחילופין שהמרפאה תעבור כמרפאה לניהול של קופה או דבר אחד. טיוטת החוזה האחרונה הופיעה אפילו באינטרנט, ניתנה לד"ר שוורץ כנציג מנהלי המרפאות. כדי לשבת כמו שצריך אנחנו גם צריכים לשבת. נכון, לכן גם נתנו לזה שלוש וחצי שנים, אני מסכים. זה הסיבה שקבענו שלא בראשון לראשון 2005. אני רוצה גם להגיד שאנחנו מדברים על תאריך יותר ארוך כיוון שאנחנו אמרנו שכדי לעשות את הדברים ולהתחיל את הרפורמה צריך לפחות חצי שנה. אז אנחנו לא יכולים להגיד תאריך כיוון שהוא עוד לא מסוכם, אז אני לא יכול לבוא עם תשובה של משהו שלא מסוכם, ולכן גם אתם לא יודעים. יש כאן משהו שאני לא יודע ולכן גם אתם.
מנהלי המרפאות מעודכנים בכל שלב במה שאנחנו יכולים לעדכן.
אתי פרץ:
יש פה מנהל מרפאה שיתן לך עדות עד כמה המידע שמועבר איננו. יש בקשה, יש פה דיס-אינפורמציה מסוכנת. אני פוחדת מכללי המשחק כשמגיעים לכסף.
יהודה ברוך:
שנית, בטיוטת החוזה כתוב במפורש שתהליך הפתיחה הוא בהדרגה. כשדיברנו על סמכויות מינהלת הרפורמה שאמורה לקום מהרגע שיוחלט, המינהלת אמורה לעסוק בלהגביל את מעבר התקציבים לקופה רק בתנאי שהשירות האמבולטורי נפתח וגם נקבע איך יהיה פיקוח על זה בשטח לאורך שלוש וחצי השנים, ולכן גם ניתנו לזה שלוש וחצי שנים. כיוון שאין לנו ספק שזה תהליך ארוך. אבל לשבת עם גב' שטרום לדוגמא ולהגיד לה מה קורה עם המרפאה שלה,
היו”ר שאול יהלום:
אם אני הייתי במקומך ובמקום ד”ר גרינשפן, שאני רואה, לא חיכיתם לישיבה הזאת, הרי כל יום יש טענה במכתב וכל הדברים האלה ודו"ח מבקר המדינה וכל זה. אני שואל מה הבעיה לקחת נייר, לכתוב שלושה ארבעה עמודים, כל מה שאתה אומר, דברי הסבר על הרפורמה, כל מה שאתה אומר עכשיו, ולשלוח את זה לאלף האנשים או כמה שעוסקים בעניין הזה, ולקחת אלפיים שלושת אלפים עותקים ולשלוח את העניין הזה, עם כל השאלות שעדיין פתוחות, עם כל התאריכים. אדם יישב, יקרא, יבין, ירגע וגמרנו. מה הבעיה?
יהודה ברוך:
מקובל ונעשה את זה.
אתי פרץ:
זה אלף בית ברפורמה ליידע את האנשים.
אלי שמיר:
כמו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא תעודת כבוד ומזל גדול למדינה, ספק אם היו נותנים לו כיום לעבור, כך גם השארת בריאות הנפש מחוץ לביטוח בפועל זו תעודת עניות למדינה, שלא לומר שערוריה מתמשכת. מה שכל הגורמים פה לא הזכירו אפילו זה ששבעים אחוז מהנזקקים הולכים בכלל לרפואה פרטית בקהילה, מפני שיש במדינת ישראל אלף שלוש מאות פסיכיאטרים רשומים, יותר מאלפיים פסיכולוגים קליניים. זה שיעור הגבוה בעולם. אבל כמעט כולם עובדים בשוק הפרטי. פסיכולוגים בשרות המדינה עובדים כרגע בחצי משרה ומשלימים בחוץ. אין דבר כזה בשום תחום בריאות במדינת ישראל, שכמעט כל האמבולטוריקה נמצאת בידיים הפרטיות. את כל זה כל הגופים הנכבדים לא הזכירו, כולל גב' אתי פרץ שלא יודעת ולא מייצגת את הנזקקים, את המשפחות של בריאות הנפש.
יש בידי מכתב שהתפרסם ב"רפואה" ביוני השנה, שבו נאמר בהולנד תשעה אחוז מהתקציב הלאומי, גרינשפן חתום עליו וגם גבי בינון ממשרד הבריאות, תשעה אחוז הולכים למחלות לב, סרטן ושבץ. לעומת זאת עשרים ושמונה אחוז לטיפול בבעיות נפשיות מהתקציב הלאומי לבריאות. לבעיות נפשיות ובעיות של שיטיון, כלומר אלצהיימר. אפילו עם חצי הולך לבעיות הנפש זה הרבה יותר מלסרטן ולב, מה שבמדינת ישראל בכלל לא יתואר. הקיפוח התקציבי הוא איום, וגם הקיפוח בקהילה, כאשר האנשים רובם, אלה שלא יכולים, השכבות העניות, ולא רק בשדרות ולא רק באופקים ולא רק בצפון. זה גם ביפו וגם בבת ים וגם בחולון וגם במרכז. יש אנשים שלא יכולים.
העניין הזה של הרפורמה נדון בוועדה הזאת כבר ב-96', במשך שנה שלמה. וכבר הוסכם. וכבר היתה חתימה. והעניין טורפד על ידי בעלי אינטרסים. כיום גם כן, כבר שנתיים ישבו הוועדות, הכינו תכנית, כל הגורמים מסכימים, אבל כמובן יש מתנגדים. אנחנו שמענו אותם, הם קיבלו את זכות הדיבור ראשונים. מדוע כולם מסכימים.
עכשיו אני לא מזלזל לגמרי, נכון, והיושב ראש הדגיש את זה, ופה חנה ואחרים צודקים, אסור לסגור מרפאות לפני שקופות חולים יפתח ואת השרות האלטרנטיבי. זה מוסכם על כולם, ולכן אנחנו אומרים את הרפורמה הביטוחית שכבר היתה כתובה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והוחלט עליה בממשלה בינואר 2003, שצריך היה להיות יוני 2003, לא 2005 אלא יוני 2003 צריך |
|
מנהלי הפורום
לאשכול הקודם
לאשכול הבא
חזרה לארכיון