ראיון עם גבי בונויט, נציג קהילת "אין בריאות הנפש בלי דמוקרטיה" / 8.3.23

אודות ‏ההתארגנות- "אין בריאות נפש בלי דמוקרטיה"‏[1]

קהילת 'אין בריאות נפש בלי דמוקרטיה' קמה בינואר 2023 בעקבות מהלכי הממשלה לשינויי חקיקה שיובילו להפיכה משטרית בישראל. מעל 4,000 מטפלים מכל הסקטורים המקצועיים ובכללם פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, עבודה סוציאלית, טיפול באמצעות אומנויות ועוד, הצטרפו לקבוצות הוואסטאפ תוך מספר ימים. כולנו מגוייסים נגד הדיקטטורה, כי ההיסטוריה מלמדת והמחקר מראה שדמוקרטיה היא משמר הנפש והתשתית לטיפול נפשי. בלעדיה, צפויה פגיעה חסרת תקדים בבריאות הנפש של אזרחי המדינה. ללא הפרדת רשויות, זכויות האדם חשופות לבריונות השלטון. הלכה למעשה, במדינות עם משטר אוטוקרטי אין פרטיות, אין סודיות רפואית ואין אמון - כלומר הבריאות הנפשית נפגעת וכמוה גם האפשרות לספק טיפול נפשי ראוי. ריכוז הכוח בידי הממשלה, מוביל לרדיפה של הקול האחר, האלטרנטיבי - הזכות לדבר נפגעת, הזכות לחשוב נפגמת, והחתירה לאמת פנימית ולחופש פנימי, שהם מיסודות הטיפול, אינה אפשרית עוד. אנחנו חרדים לגורלם של החוקים המאפשרים את תפקוד מערכת הבריאות בכלל ומערכת בריאות הנפש בפרט. מערכות הבריאות בדיקטטורות אינן שוויוניות ומאופיינות בשחיתות. חקיקה מפלה והחלטות פוגעניות במערכת הבריאות יכו בציבור, שלא יקבל עוד מענה המושתת על ערכי הצדק, השוויון והערבות ההדדית. ללא שמירה של מערכת משפט עצמאית על יישום חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא תהיה שמירה מספקת על האוטונומיה ועל חירות הפרט במערכת הבריאות, במיוחד במצבים בהם נאלצים להגבילן זמנית לצורך טיפול. הפיכה משטרית תוביל לשלטון הבועט בסמכות מקצועית ולא מרכין ראש בפני ביקורת. היא תפגע בסמכות המקצועית ובהכשרה המקצועית, במחקר האקדמי ובחופש היצירה. הציבור יהיה חשוף למענים טיפוליים שינתנו על ידי אנשים ללא הכשרות ראויות שמקובלות במדינות מפותחות. בחברה בה אין מרחב לספק, חשיבה ביקורתית ומחקר עצמאי, לא יכולה להתקיים חתירה לאמת, ובמקומה מתבססת תרבות של שקר ותעתוע. 'אין בריאות נפש בלי דמוקרטיה' מפגינים למען הדמוקרטיה ונגד הדיקטטורה בכל רחבי הארץ, מראש פינה ועד אילת, עוסקים בהסברה לציבור באמצעות ראיונות בתקשורת, נאומים בהפגנות, דיונים בכנסת, פרסום מאמרים מקצועיים וחוות דעת של מומחים. אנו פועלים בשיתוף עם עמיתנו למקצועות הבריאות והאקדמיה מתוך הבנה של מצב החירום אליו נקלענו. צו השעה מחייב להגן על הדמוקרטיה כמשימה המקצועית-טיפולית הדחופה ביותר שעומדת בפנינו.

רתם: אז איך בעצם הכל התחיל?

גבי: התחלנו שישה ואחר כך הצטרפה עוד מישהי ואנחנו שבעה. אנחנו מורכבים משני פסיכואנליטיקאים- איריס גבריאלי-רחבי ואני (גבי בונויט), ארבעה פסיכולוגים קליניים- נמרוד גולן, קלאודיה קוגן, הדס שהרבני-סיידון שיש לה הרבה ידע במרחבים האלה, מיכל ביבי ופסיכולוגית חינוכית- דפנה בר.

חברי נמרוד פנה אלי, אמר שדיבר עם איריס רחבי, בוא נקים מן מטה של בריאות הנפש. הצטרפתי מיד, כל היתר הצטרפו אחת אחר השניה ותוך 36 שעות היינו מעל 3,000 בני אדם. זה מדהים! את מכירה טוב כמוני את הפסיביות, התלותיות, האמביוולנטיות ההגנתית של מטפלים- אפשר לראות את זה ככה ואפשר לראות את זה ככה..

רתם: בשם הנייטרליות

גבי: בשם הנייטרליות, בשם חופש הדיבור, חופש המחשבה. אני יכול לדבר על זה, זה משהו שהתחדד לי בשבוע האחרון. והתחלנו להריץ את זה. זו חוויה חזקה מאוד. זאת חוויה אקסטטית אפילו. זאת אומרת, כולנו נעים בין פאניקה ממה שהולך להיות, לבין איזה סוג של חוויה ש... אני עברתי אותה פעם, לפני עשרות רבות של שנים, כשהייתי ממקימי "שלום עכשיו". שזה כמובן חיבור מאוד חזק בשבילי. יש עוד כל מיני תחנות פוליטיות אצלי בדרך. יש משהו אקסטטי בדבר הזה, בחופש הזה פתאום. יש איזה וידאו שלי עומד עם מגאפון וצועק "דמוקרטיה!", ומתחת לזה מישהו כתב- "מישהו רוצה להיות פסיכואנליטיקאי צורח?"... הדבר הזה שפסיכואנליטיקאי תמיד מדבר באיזה סוג של שליטה לא רק על תוכן הדיבור שלו אלא גם על העוצמה של הדיבור, השטיחות של הדיבור.

רתם: פתאום יש לנו קול

גבי: פתאום יש לנו קול ופתאום אנחנו נהנים מזה גם. כיף לנו ביחד. אני חושב שאנחנו קבוצה טובה. ביום יש מאות ווטסאפים שמגיעים אלינו ואנחנו עובדים.

רתם: זה ממש חמ"ל

גבי: ממש חמ"ל, מהדברים הכי לוגיסטים של- מה יהיה כתוב בשלטים, מה יהיה כתוב בבאנרים, מה אנחנו נצרח, וכלה באיך אנחנו מביאים את זה לקפלן. יש מתנדבים ואנחנו מפוזרים היום בעשרות מקומות ברחבי הארץ עם שלטים שלנו. היתה אתמול הפגנה מול שגרירות ארצות הברית עם באנר שלנו, יש לנו באנגלית.

רתם: איפה? זה מתפשט מהמרכז לפריפריה?

גבי: אני חושב שזה מתפשט. מחר יש לנו נציגות גדולה שנוסעת לבאר שבע. באר שבע זה אזור מאוד חשוב כי הוא האזור שמחזיק הכי הרבה את המידור, את האקסלוז'ן, הכי חזק. נגיד המשילות וכו', הם באמת מרגישים את זה, הם לא מרגישים שייכים. אז איתם זו עבודה מורכבת כי זו גם עבודה של לגייס אותם למחאה שהיא גם מחאה שלהם. וכן, הם צודקים, אבל מצד שני יש רגעים שבהם אתה לא יכול להחזיק את הריבוי, אתה צריך להחזיק את המטרה שהיא אימננטית. נגיד כמו עם חולה שהוא בסכנת חיים, אז אם יש לו ציפורן חודרנית, זה לא היחס, רק בשביל לחדד את זה- אני לא חושב שהבעיות של הדרום הם ציפורן חודרנית. זה נורא קשה להגיד להם בואו. אותו דבר גם עם הערבים. איך משכנעים אותם שהם צודקים נורא בכל מה שהם אומרים, אבל קורה משהו עכשיו בחברה הישראלית, יש קו שבר, הקו שבר הזה גם אם נחזור לנורמליות יבוא לידי ביטוי באופן שבו נתארגן- חברתית, פוליטית, יש כל מיני דברים שפתאום אנשים מדברים עליהם. 

רתם: יש באמת שותפים ערבים, פלסטינים?

ר: נגיד הענין של דגלים פלסטינים, הרי ברור- אם יש מישהו שרואה את החיבור בין הכיבוש לבין מה שקורה כאן, במונחים אפילו פסיכולוגים. מה שקרה הוא שחומת האשליה נפלה, שמה ששם זה שם ומה שכאן זה כאן. אז החומה הזו קרסה והיא לא תיבנה מחדש. והשיח הציבורי, הפוליטי, הפסיכולוגי, יצטרך לחשוב טוב טוב לגבי מה עמדתו, מה עמדתנו, מה עמדת כל אחד, לגבי הדבר הזה שאין. אבל אני שם את זה בצד. כי בניגוד נגיד להפגנות נגד ביבי, שאני לא סובל את הבן אדם הזה והייתי שמח מאוד אם הוא היה הולך, אבל הוא לא הבעיה, הוא הסימפטום אבל הוא לא הבעיה.  

רתם: מה הבעיה בעיניך?

גבי: תראי, עכשיו אנחנו נכנסים לעומק... אני לא יודע אם כולנו חולקים את אותה עמדה. נישאר לרגע בעמדה שאנחנו חולקים. אנחנו חולקים כולנו את העמדה שאומרת את הדבר הבא: בלי דמוקרטיה אין בריאות נפש. למה? יש כמה טיעונים מרכזיים שאנחנו מחזיקים. אחד- הנפש צריכה ריבוי בשביל לחיות, בשביל להתפתח. אני תמיד אומר שבנפש הקואליציה זה האגו והלא מודע זה האופוזיציה. הוא כל הזמן מתקיף הנחות יסוד ומערער אותן ולכן אנחנו מנסים להשתיק אותו כל הזמן, אבל יחד עם זה אנחנו מבינים שבלעדיו אנחנו לא יכולים להתקיים.

רתם: מעניין. הייתי חושבת אולי על א.נשי בריאות הנפש בתור הסופראגו כרגע

גבי: מעניין. בלא מודע יש כל מיני דברים. מה שקורה כאן זה ההוכחה. דבר שני שאנחנו אומרים- דיקטטורה, השינוי המשטרי הזה, יכול לגרום לפגיעה קשה ביכולת של המערכות הציבוריות והמערכות הפרטיות לטפל באנשים, בגלל אובדן הפרטיות, אובדן חופש הביטוי, הלשנות ושימוש פוליטי באבחנות פסיכיאטריות.

הדבר השלישי שאנחנו אומרים נשען על המושג "כשקיר אחד נופל"[2]. בזמנו הייתי יושב ראש הועדה המדעית של ההחברה הפסיכואנליטית וזה הדבר שבניתי. זה היה סביב המחאה. ישבתי נורא קרוב לרוטשילד ושמעתי את הרעשים משמה ולבי יצא, רציתי להיות שם ושאלתי את השאלה: מה קורה אם קיר אחד בקליניקה נופל? מה קורה? מה אנחנו עושים? וקיר אחד נפל. לפחות קיר אחד נפל. ובעקבות הנפילה של הקיר הזה אנחנו אומרים לכל הפסיכולוגים: צאו החוצה, תילחמו על הזכות שלכם לבנות מחדש את הקיר. אבל בשביל זה אתם צריכים לצאת החוצה, כי אם לא תצאו החוצה הקיר הזה ישאר פרוץ. זה מושג שבתוך העולם הפסיכואנליטי כולם כבר משתמשים בו.

רתם: איזה קיר נפל עכשיו? מה אתם מרגישים שקרס?

גבי: אני חושב שמה שקרס, קודם כל כולנו מרגישים שהמציאות החיצונית נכנסת לתוך החדר. יש מקרים שממש מחלחלים לתוך הטיפול. זה כשקיר אחד נופל, כשהמציאות החיצונית פולשת באלימות פנימה ומתיישבת לפעמים בין המטפל למטופל.

רתם: אתה אומר שצריך לצאת מהקליניקה לרחוב, ומה בתוך הקליניקה?

גבי: קשה. זה קשה. יש ימים שאני אומר לעצמי- צא לחופש, אל תעבוד עכשיו. ואז יש קול אחר שאומר- כן אבל הרי על זה אנחנו נלחמים, על הסובייקטיביות, על המרחב הבטוח. אתה לא יכול לנטוש. וגם זה הסמל של הדבר שלמענו אתה נלחם. אבל זה נורא קשה. תראי, מחר יש את יום השיבושים. אני לא מצטרף. אני לא מצטרף כי אני לא יכול. אבל מה זה לצאת החוצה? ביום שבת אני נואם בהרצליה. עכשיו, כל העמדה הנואמת היא עמדה שאני הרבה פעמים בז לה. נגיד כשמישהו "נואם" לי אני אומר- נו די, מספיק לנאום, מה אתה רוצה להגיד לי? אז זה כשקיר אחד נופל, כשקיר אחד נופל קורים דברים שלא קורים ביומיום.

רתם: מה המטרה או המטרות בעצם, לאן אתם חותרים?

גבי: זאת שאלה גדולה, בא לי לבכות כשאת שואלת את השאלה הזאת. אנחנו נלחמים על חיינו, על חיינו המנטליים. אבל זה כמו לשאול חייל באמצע קרב- תגיד לי בשביל מה אתה נלחם.

רתם: אבל דוקא בגלל זה זאת שאלה חשובה

גבי: ברור. אבל אין לי את המרחב אפילו בשביל לנסח לך את התשובה. אנחנו נלחמים על הערך הזה שנקרא דמוקרטיה. אבל אם תגידי לי- זה לא מספק אותי, אני אקבל את זה.

רתם: אני דוקא רוצה לאתגר אותך ממקום אחר, נלחמים על הערך שנקרא דמוקרטיה, בסדר, אבל במה שונה הקול של א.נשי טיפול בהקשר הזה? למה אתה לא האזרח גבי שנלחם על הדמוקרטיה, במה זה שונה?

גבי: קודם כל זאת שאלה גדולה, כי זה לא רק אנחנו לבד, באופן ספונטני נוצרו למעלה ממאה קבוצות שזהותם נקבעת על ידי פן אחד, הרבה פעמים הפן המקצועי. למה זה קרה ככה, אני לא יודע. אבל זה קרה ככה באופן ספונטני, אף אחד לא אירגן את זה. יכתבו על זה ספרים, על מה היה הדבר הזה, על מה כל הפטריות הזהותיות האלו שצצו והגדירו את העמדה שלהן מתוך הזהויות המקצועיות שלהן. יש את החיילים, אבל אף אחד לא נשאר רק ברמה של אזרח מודאג.

רתם: אז יש פה את העניין של הזהות, של קבוצת שייכות בעצם?

גבי: אני לא יודע. אני לא פנוי מספיק בשביל לחשוב על זה. לדעתי זו תופעה מהממת. ויש גם דיאלוג בין הקבוצות. נגיד אנחנו והרופאים והאקדמאים, אנחנו שולחים מכתב נגיד לטייסים, למרות שאני מאוד אמביוולנטי לגבי החלק הזה. זה דיבור נפרד. אבל הינה, זה דבר שאני שם בצד עכשיו. שכאילו התומכי ביבי, אלה שאוכלים הכי הרבה חרא מהשטחים, חטיבת כפיר, נצח יהודה, הם הפוסט-טראומטיים. אבל יש איזה מין סולידריות. אולי משהו כזה היה באזורי המהפיכה הקומוניסטית בתחילת המאה העשרים. אני לא יודע מספיק. זו שאלה שצריך לשאול היסטוריון, או חוקר במדעי המדינה או משהו כזה. אבל זה מרתק הדבר הזה.

רתם: אתם חושבים שלא.נשי טיפול ספציפית יכולה להיות תרומה ייחודית לשיח הזה?

גבי: בפועל אפשר להגיד שהתשובה היא כן. פונים אלינו, מבקשים אותנו. אנחנו בעצם מתחילים לבנות דברים. יש ניסיון לבנות מעגלי שיח. אני לא בטוח שזה יצליח כרגע. אני אומר ששני דברים נעלמו שקשורים למילה בגל המחאה הזה: אחד זה היכולת המטאפורית, המטאפוריזציה הלכה לאיבוד, נעלמה, הכל נורא קונקרטי. נורא קשה גם לחשוב באופן מטאפורי. אפרופו קיצור המרחק שיש בין המילה למעשה, נגיד- "סוף מעשה במחשבה תחילה" לא קיים. והדבר השני שנעלם זה חוש ההומור. אין חוש הומור, אף אחד לא צוחק. אתה צריך להיזהר לא לספר בדיחה. אבל בכלל, בשפה, זה מעניין, התרומה הגדולה בעיני של היהדות זה המילה הכתובה, המיכל הזה שנקרא המילה וחוש ההומור. חוש ההומור היהודי. הרי חוש הומור מקורו ביכולת שלנו לצחוק על עצמנו, משמה זה מתחיל. מי שלא יכול לצחוק על עצמו לא יכול, אין לו חוש הומור.

רתם: אז אם הסימבוליזציה קורסת, איתה הולך ההומור

גבי: כן.

רתם: אנחנו באזורים יותר פרימטיביים עכשיו, קמאיים יותר?

גבי: "עין תחת עין", כל מיני, כן, לגמרי.

רתם: אתה חושב שיש בכוחנו להחזיר עוד מימד או שלישיות לתוך השיח הזה?

גבי: אני מתפלל שכן. אני לא בטוח.

רתם: אתה יכול לספר קצת מה קורה בשטח?

גבי: אני נמצא כל הזמן עטוף ומסביבי יש את כל השבט המובס, אנחנו השבט המובס. אבל יש איזה סוג של סולידריות שאני לא זוכר מתי ראיתי אותה, אולי בתקופת "שלום עכשיו" וגם אז זו היתה סולידריות של חיילים שחזרו ממלחמת יום כיפור. אבל יש סולידריות באוויר, והסולידריות הזו היא מרגשת. תראי, קרה לי דבר נורא חזק, המחוייבות שלי למקום הזה גדלה.

רתם: כתוצאה מההתלכדות הזאת?

גבי: כן, כתוצאה מהיציאה החוצה. כאילו את יודעת המילים- "ארצי מולדתי הלכת פייפן", "גנבו לי את המדינה", כל הדברים האלה, לא עוד.

רתם: יש כאן איזה ניסיון לכתוב המנון חדש? לייצר שייכות אחרת?

גבי: אני חושב שיש כאן שאלה גדולה. בהנחה שהמשבר הספציפי הזה ייפתר איכשהו, נגיד. אני לא יודע עוד איך. אבל נניח הנחה, נגיד שהמשבר הזה ייפתר. ואז השאלה היא מה יקרה, האם כל אחד יחזור למקומו? זה אירוע טראומטי. אם ההגדרה של אירוע טראומטי זה קטיעה בהתפתחות הטבעית, באבולוציה, או של היחיד, או של הקבוצה, או של המדינה, אז אנחנו על קו שבר. והקו שבר הזה יש בו דבר נורא ואיום אבל יש בו גם גילוי של רבדים או שכבות גיאולוגיות חדשות. אני לא יודע, אני נע מתקופות שאני אופטימי לתקופות שאני מאוד פסימי, אז יש גם איזה סוג של לביליות רגשית אבל גם לביליות אידאית. עשיתי על זה פעם מפגש עם פרופ' זלי גורביץ שבו זלי הציע המנון חדש, הצענו להשאיר את המוסיקה ולשיר את "עוגה עוגה עוגה, במעגל נחוגה, נסתובבה כל היום, עד שכל אחד ימצא מקום". זה הולך נהדר עם המוסיקה, אז זו גם אפשרות.

רתם: אולי אנחנו מחפשים מקום עכשיו בעצם

גבי: אני חושב שזה חלק מהעניין. האם יש מקום לכולם על האדמה הזאת? אגב, אני חושב שאם רוצים לעשות חיבור לתהליכים יותר יסודיים, יותר עמוקים, אז אני חושב שהלאומיות הזאת לקחה אותנו למקומות מאוד קונקרטיים והחזרה לאדמה עשתה משהו ליכולת המטאפורית שלנו.

רתם: אתה חושב שיש לזה חלופה?

גבי: ליהדות היתה לזה תמיד חלופה, אבל המחיר שהיהדות שילמה על זה, זה להיות בגולה. ושם, נגיד- "בשנה הבאה בירושלים הבנויה ייבנה בית המקדש", זו לא היתה מחשבה קונקרטית. זו מחשבה מופשטת לגמרי, ופתאום היא קיבלה קונקרטיזציה. כאילו עוד פעם, המרחק בין המילה למעשה התקצר.

רתם: אמרת- "זו טראומה", אפשר לחשוב על החברה הישראלית כחברה בקומפלקס-טראומה

גבי: לדויד גרוסמן יש מאמר על זה, מאמר יפה, הוא מדבר על "Intraumatic society"[3], הוא מתכוון לחברה שנעה מטראומה לטראומה ואין לה שום מרחב, והיא לא יכולה לייצר שום מרחב של עיבוד הטראומה. לכן זה קצת כמו מרחב של טראומה עיקשת.

רתם: אז אולי כאן בעצם נכנס הקול של א.נשי הטיפול?

גבי: הלואי שיהיה מי שיקשיב לנו. אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא נקיים מכל הדבר הזה, האלימות גם נכנסה פנימה. השינויים השפתיים קרו גם אצלנו בפנים, אנחנו לא משוחררים מזה. זאת אומרת זה לא רק שמה אצל המנוולים האלה, גם אצלנו בפנים קרו דברים מאוד קשים.

רתם: השאלה פה על קורבנות ותוקפנות היא מורכבת

גבי: ברור

רתם: אז איך אתם חושבים על השבועות הקרובים? מה אתם מתכננים?

גבי: אנחנו עד עכשיו חיינו בלרדוף אחרי הזנב של עצמנו. לאף אחד מאתנו אין ניסיון. זה בנוי ארגונית ככה שיש את כל האגף של התארגנויות הזהותיות האלה ויש בליבה את "הדגלים השחורים" שהם מספקים לנו את כל מה שאנחנו צריכים- את הבאנרים, את השלטים, את המגאפונים, את הסטיקרים, את החולצות עכשיו. ועכשיו אנחנו התחלנו להתרים, כי הם אמרו לנו- הוצאתם כבר 100,000 שקל, תעשו כספים אצלכם בתוך קהילת בריאות הנפש. אז התחלנו לאסוף, אתמול שלשום, הגענו ליותר מ-40,000 שקל, אולי אפילו יותר, אני לא מעודכן. אז אנחנו רצים כל הזמן אחרי הזנב של עצמנו, אנחנו לומדים את הדבר הזה. עד עכשיו פעלנו כקולקטיב, כמו קומונרים בני תשע עשרה. הכל היה ביחד. היו כמויות מטורפות של ווטסאפים. והרבה הלך לאיבוד, כי לאף אחד אין זמן לקרוא מאתיים ווטסאפים ביום, אז מדלגים וגם לא היה זמן לחשיבה יותר עמוקה. אני חושב שלאט לאט אנחנו מתארגנים. התארגנו כבר לאנשים שלוקחים אחריות על תחומים שונים ואני מאמין שבאיזשהו תהליך אנחנו נגיע גם למקומות היותר ערכיים, אידאיים, שגם עליהם אנחנו נצטרך לדון.

רתם: יש מחשבה על ליצור התארגנות יותר פורמאלית?

גבי: לא

רתם: עוד לא או לא?

גבי: אני לא יודע מה יהיה בעניין הזה.

רתם: ומה עם הארגונים המקצועיים? איפה הפ"י בעניין הזה? איפה ארגונים אחרים?

גבי: עבדנו, כתבנו מכתב מאוד חריף, גם לראש הפ"י. הנציג של הקליניים התפטר הרי, כתב מכתב מאוד חריף. כתב גם לעוד ארגונים קליניים שלא הצטרפו, כתבנו מכתבים מאוד חריפים.

רתם: מה עם שותפות ממסדית?

גבי: לא. אני חושב שהיה נחמד אם הפ"י היו מפרסמים מכתב.

רתם: הפ"י פירסמו נייר עמדה

גבי: אבל זה לא היה מכתב תמיכה, זה היה ניסיון לרקוד על כל החתונות, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, זה מכתב אופורטוניסטי.

רתם: יש כאן בעצם איזו שבירת קיר פנימית, אתם מזמינים א.נשי טיפול לזוז

גבי: כתבתי על זה בעיתון שהחברה הפסיכואנליטית הוציאה- "תרבות בלא נחת", עם פרופ' אמנון בר-אור, על איך פוסט-טראומה יוצרת תשתית לפשיזם, פוסט-טראומה לא מטופלת[4]. יש עוד משהו שכתבתי בו אני קורא לכולם לצאת החוצה, זה נגמר במשפט- זה לא זמן ל-being, זה זמן ל-doing[5].

רתם: מה אתה אומר לקולגות שלך שאומרים שזה לא נכון, או לא טיפולי ושצריך להישאר בעמדה נייטרלית?

גבי: בארגון מסויים אליו אני שייך, יש מישהו מהשטחים שקשה לי מאוד עם זה שהוא לא מביע את עמדתו, רק מציע הצעות כאילו תיאורטיות ומקצועיות, כשאני לא יודע מה עמדתו. זה אצלי עושה פרנויה. הרבה יותר קל לי להתמודד עם בן אדם שלא חושב כמוני ולא מדבר על ריבוי והקשבה. אני אומר כן, יש רגעים שבשם הערכים הבסיסיים שעליהם מושתתת העבודה שלנו שעומדים כרגע בסכנה ולכן אנחנו צריכים לשים בצד את כל הדברים האחרים, גם אני שם בצד דברים. במובן הזה יש רדוקציה, במצבי קיצון יש רדוקציה. ואנחנו נמצאים במצב הרדוקטיבי הזה. אז מי שאומר- אבל יש ריבוי, אני אומר- אדוני, זו ההגנה שלך. זה כי אתה פוחד, אני לא יודע למה. אתה פוחד להגיד- זו דעתי. אני רוצה להקשיב, אבל מתוך עמדה אזרחית. אנחנו לא רק מטפלים, אנחנו גם אזרחים, אפרופו מה שאמרת קודם. כרגע אין לי כוח ואין לי סבלנות לדבר עם אנשים שלא חולקים איתי את הערך של דמוקרטיה. כרגע.

רתם: מה אתם מרגישים שקורה בתוך הקליניקה? יש הרבה שיח על זה שמרגישים את המתקפות על החיבורים בכל מיני אופנים

גבי: ברור. יש רגרסיה. יש תכנים שברור שרגל אחת שלהם נטועה במציאות. יש ספר מופלא על חלומות של גרמנים לפני עליית הנאצים. יש שמה את הכל

רתם: הכל היה כתוב בחלומות?

גבי: הכל היה כתוב שם

רתם: אז אנחנו בחלום, בסיוט של רגע לפני, או שאנחנו כבר רגע אחרי?

גבי: אנחנו לא רגע אחרי. אנחנו בתוך הדבר, מנסים להתקיים, מנסים להמשיך לחשוב. וזאת מלחמה. זו כאילו אקוויוולנטי למלחמות הכי קשות שהיו בתולדות מדינת ישראל. יש הרבה פצועים, יש הרבה אנשים שקורים להם דברים נורא קשים. נורא קשים.

רתם: במה נתקלתם?

גבי: אני לא יודע, אנשים לא כל כך מספרים על מה קורה בתוך חדר הטיפול, אני חושב שזה גם צורך נורא חזק לשמור על זה. אבל אני יודע שיש דברים קשים מאוד.

רתם: ויצא לכם להיתקל בתוקפנות בחוץ? היו אמצעים מאוד אגרסיביים לפיזור הפגנות לאחרונה.

גבי: אני יודע. אני לא הייתי שם אבל אנשים מספרים שזה היה נורא, אנשים חזרו לגמרי מתופתים. ממש מתופתים. זה מה שאני מתכוון כשאני אומר שהאלימות לוקחת מאתנו את המטאפורה, לוקחת מאתנו את חוש ההומור.

רתם: זאת אגב אלימות שהרי מופעלת בהפגנות אחרות הרבה שנים

גבי: צודקת. ברור. אני יודע את זה. גם חווארה, אפרופו, מי שמכיר קצת את מה שקורה בשטחים יודע שבחודש יש מאות מקרים כאלה. לא בסדר גודל כזה אולי, אבל המליציות של המתנחלים שולטות בשטחים, הצבא הוא לא פקטור בכלל.

רתם: היתה בקבוצה שלכם התייחסות לנושא?

גבי: אני לא זוכר, יכול להיות. אבל זה קיים בשיח אצלנו. אין לנו זמן להרהר בזה ולחשוב על זה אבל אני חושב שכולם ערים לזה.

רתם: מה המחשבה שלכם על הארוע הזה?

גבי: זה מה שאני אומר, הקיר האשלייתי הזה, הספליט הזה שעשינו בין פה לבין השטחים, קרס. והמציאות החיצונית, אפרופו השטחים, חדרה פנימה, חודרת פנימה כבר הרבה זמן. אנשים מדברים על ההפיכה השלטונית, מערכת המשפט בשטחים- אנחנו יודעים איך היא עובדת, אין שם הפרדת רשויות. יש שם מעצרים של ילדים בני תשע ושמונה, אולי אפילו לפעמים שבע.

רתם: פירסמנו ב"חוצות" אגב מאמרים בנושא של מעצרי ילדים בשטחים[6]. כשאתה אומר "אנחנו יודעים" על מי אתה מדבר?

גבי: לא כולם יודעים. אני חשב שיש גם כאלה שלא רוצים לדעת. עדיין פוחדים מהמשמעות של זה. אבל זה מה שאיפשר לאנשי ההפיכה המשטרית לצבור כוח- אף אחד לא הפריע להם. השינויים התודעתיים האלה, השינויים בשפה, לדוגמה- איך אדם עם השקפת עולם שמאלית הפך להיות לשמאלן, מה שאני קורא עם נון ההגזמה, ואחר כך השין הפכה להיות סמך ואז זה הפך להיות "סמול", קטן. זה הכל שינויים תודעתיים- השימוש לא ב"הרג" אלא ב"נטרול", יש המון דוגמאות לשינויים התודעתיים שהתרחשו מתחת לאף שלנו.

רתם: "ילד" לעומת "קטין"

גבי: ילד לעומת קטין, כן, בדיוק.

רתם: אתה אומר שיש מאבקים מרכזיים ויש מאבקים שוליים. אם נתבונן בזה שהאלימות היא אותה אלימות והיא פשוט זלגה מעבר לקיר המדומיין הזה, השאלה אם יש לדעתך- ופה אני שואלת אותך, לא אתכם כי אני מבינה שאתם אנשים שונים, האם יש תוחלת למאבק שהוא עדיין בתוך הפיצול?

גבי: תראי השאלה היא מה יקרה כשגובה הלהבות יירד קצת. זאת שאלה גדולה. נגיד כל המילואימניקים, הטייסים, כל היחידות למיניהן, אז רואים שהם פתאום מדברים על דברים שהם אף פעם לא דיברו עליהם, למשל ששולחים אותם למשימות שהם לא מזדהים איתן. ולמרות זאת, הקיר הזה, המדומיין הזה, איפשר להם למלא את הפקודות עד תומן ולהשתתף בהרג של פלסטינים. אגב, בעברי הייתי שותף בסרט דוקומנטרי שנקרא עדויות, [7]"Testimonies", זה עדויות של חיילים ששירתו באינתיפאדה הראשונה. זה סרט שהוקרן בתחילת שנות התשעים. כבר אז אמרנו את הדברים. למשל, אחד המרואיינים השתמש בביטוי "פלנטה אחרת". עכשיו מאיפה לקוח הביטוי הזה? הביטוי הזה לקוח מעדותו של ק.צטניק במשפט אייכמן, הוא אמר בעצם- אתם לא תבינו, אתם לא תבינו, אני יכול לדבר על זה עד מחר אבל אתם לא תבינו מה עברנו. והוא בעצם אמר לגבי הגדה, מה ששמה אתם לא תבינו, זה פלנטה אחרת, עם חוקיות אחרת. אז את יודעת, יש שאלה עכשיו כשהדבר הזה קרס מה יקרה עם הפלנטה האחרת הזאת. אנחנו נמצאים הרי עמוק עד צואר מעורבבים עם הפלסטינים, באיזה אופן. ופירקנו את החברה הפלסטינית לגמרי. נגיד אחד הדברים שאני חושש מהם, שלפי דעתי זה התחיל, אני חושב שכל המארג הזה של משת"פים שפירק את החברה הפלסיטנית, החשדנות ההדדית הזאת שיכול להיות שדוד מדווח על האחיין שלו ולפעמים אפילו בקירבה יותר גדולה. זה גם יזלוג פנימה. זה כבר זולג לפי דעתי בכל מיני צורות. ההלשנות, הכוח שיש למלשינים. זה גם כן משהו שזולג לכאן. עכשיו אנחנו הרי יודעים שהלשנות מפרקות חברה. הנס פאלאדה כותב על זה ב"לבד בברלין".

רתם: אם אנחנו רואים קשר ישיר שבו המציאות מחלחלת משני העברים, האם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו להישאר בעבר שלנו?

גבי: לא. אחד מהמאמרים המבריקים של פרויד זה "אבל ומלנכוליה". השאלה אם אנחנו במלנכוליה, כי המלנכוליה לא מאפשרת חזרה לחיים. זאת שאלה. אבל זו גם פריזמה להסתכל דרכה על מה שקורה.

רתם: בתרחיש אופטימי שבו מצליחים לבלום את ההפיכה, כיצד אתה רואה את המשך דרכה של התנועה? האם בכך יסתיים תפקידה או שמא יפתח פתח לפיתוח והרחבת השיח הפוליטי בשדה הטיפולי?

גבי: תראי, לתנועות מחאה שכאלה יש תאריך תפוגה. הן בנויות על בסיס התנדבותי וספונטני ויש להן תאריך תפוגה. השאלה היא אחרת, איננו יודעים איך תסתיים כל המחאה הזאת אבל בהנחה שבאמת נצליח לבלום את ההפיכה, אני מקווה שהזרעים שזרענו ינביטו פסיכולוגים עם תודעה פוליטית, חברתית, תרבותית יותר חזקה ובאופן הזה הם יסתכלו גם על הטיפול שהם מטפלים, זאת אומרת שחלק מהתודעה יהיה בחוץ.

רתם: אנחנו יכולים להמשיך עוד הרבה את השיח הזה אבל נסיים בשלב זה. האם יש משהו שאתה רוצה למסור לקוראות.ים?

גבי: כתבתי את זה גם ב"תרבות ללא נחת", אני חושב שאין לאף אחד את הפריבילגיה להישאר מהצד ולפרש את מה שקורה, וכל אחד צריך לא משנה מה- לכתוב פוסטר, לכתוב פוסט, לא משנה מה, לבקש מאנשים בחו"ל שיכתבו, לא משנה מה. אבל אין לאף אחד את הזכות להימנע בשם עקרונות שהם כרגע משניים לערך הבסיסי שעליו אנחנו נלחמים. אף אחד לא מקבל שחרור מזה.

רתם: אתה בעצם קורא לכולם לקום מהכורסה?

גבי: או לקום עם הכורסה, אבל לקום. אם מישהו פוחד שכשהוא יחזור אז הכורסה כבר לא תהיה, אז שייקח אותה איתו.