ראיון עם ג'סיקה נבו, סוציולוגית, מייסדת המיזם "טריבונל – תביעות צדק לפגיעות על בסיס מגדר"

אסתר: תוכלי לספר לי איך הגעת לרעיון של המיזם? איך זיהית את הצורך בו?

ג'סיקה: היוזמה להקמת הטריבונל- תביעות צדק לפגיעות על בסיס מגדר, קשורה לתהליך אישי שעברתי ואני עוברת ב-30 השנים האחרונות. עם ההצטרפות שלי לפמיניזם באמצע שנות ה-80 ולמרכזי סיוע, התחלתי לזהות מה לא בסדר ומה כדאי לעשות על מנת לשנות את המציאות מתוך ניתוח היחסים בין נשים לגברים. כשהופיעה המילה מגדר, אפשר היה לנסח ולהסביר ביתר קלות לקהלים שונים "מה הבעיה".

במקביל לפמיניזם, מהר מאוד התחלתי להיות מעורבת בתנועת השלום וההתנגדות לכיבוש, והייתי חלק מהקבוצה שהקימה את תנועת נשים בשחור בחיפה, עם תחילת האינתיפאדה הראשונה בסוף 1987.

שני עיסוקים מקבילים אלו - פמיניזם ו"הסכסוך" - היו מקורות ההשראה למחקר העצמאי במודלים של צדק אלטרנטיבי שהתחלתי לקראת סוף שנות ה-90. עניין אותי לדעת ולחקור מה א.נשים, קהילות וחברות עושות בהתמודדות עם אי צדק, עוולות והפרות זכויות אדם שלא מקבלות מענה פורמלי. הסתבר לי שא.נשים וקהילות עושים הרבה דברים ויוזמים ומפתחים פרקטיקות. נחשפתי למודלים שונים לקבל מענה לצרכים של צדק, כולל מודלים של צדק מאחה, צדק מעברי וצדק טרנספורמטיבי, תורת המשפט הטיפולית ועוד.

חקרתי מה א.נשים וקהילות עושים כשהם מרגישים שהממסד ומערכות המדינה אינם מעניקים צדק ומשפט. כיצד עושים דברים בצורה אחרת, מלמטה, מהשטח, וכיצד מכינים לפרקטיקות החדשות. זה תמיד מרתק אותי : כמה תהליכים של השתקה וגם של ריפוי , כל כך דומים- בין מה שקורה לא.נשים שנפגעו ולקהילות שנפגעו. תהליכים מקבילים של טראומה וגם של החלמה.

הפעולות הראשונות שהחלו באמצע שנות ה-80 של מה שאנו מכנות היום "צדק מעברי" – למרות שאז המונח לא היה קיים כתחום , התפתחו עם סיום הדיקטטורות בארגנטינה, צ'ילה, אורוגוואי וברזיל. בארגנטינה, ארץ מולדתי, החלו לפתח כלים של צדק מעברי עם סיום הדיקטטורה ב-1983. יותר מאוחר יכולתי לבחון תהליכים אלו בעיניים ביקורתיות מתוך הפרדיגמה של "צדק מעברי".

פרקטיקות של צדק מעברי נולדו במצבים של מעבר פוליטי - כגון לאחר דיקטטורות בדרום אמריקה, לאחר מלחמות אזרחים ,לדוגמא בבלקנים וברואנדה ובעקבות שינוי משטרי כגון בדרום אפריקה. בנסיבות אלו, על המשטר החדש  שלאחר "המעבר" להתמודד, בין היתר, עם כך שלא ניתן להעמיד לדין מאות ואלפי פושעים שביצעו הפרות המוניות של זכויות אדם.

כתגובה לאתגר זה, נולדו ניסיונות להתמודד עם העבר תוך חיפוש ה"אמת" truth-seeking - כולל איסוף עובדות, מסמכים, תעודות, עדויות וחשיפתם פומבית ובכך להעניק הכרה לאנשים , ובהעדר אפשרות לכך שהפושעים ייקחו אחריות אישית - לפחות שתהיה קהילה אשר לוקחת אחריות קולקטיבית. בארגנטינה, בה 30 אלף אנשים הועלמו בין 1976-1983, הוקמה "ועדת אמת" ראשונה - הוועדה לחקר הנעלמים- CONADEP, אשר זימנה  את קרובי.ות המשפחה ואספה עדויות מכל מי שראה את אלו שהועלמו – על מנת לסיים את מעגל השקרים וההשתקה ששלטו עד אז.

מה שבעיקר הניע אותי להקים מרחב אלטרנטיבי לנפגעות הייתה ההבנה שמערכת המשפט הפורמלית הנוכחית לא מתאימה להתמודד עם פגיעות מתוך שליטה וכוח על בסיס מגדר. בהעדר מערכת פורמלית מתפקדת, האופציות של הנפגעות מצטמצמות  פחות או יותר, לאופציה של לא לבצע שום פעולה למיצוי צדק בעקבות עבירה כלומר להימנע מהגשת תלונה, לבין פעולה של הקלדה ברשתות החברתיות כשאנחנו לבד בבית ולכתוב "מי טו" או "למה לא התלוננתי".  בין שני הקצוות האלו, הטריבונל הוקם במטרה להרחיב את החלופות של מה שאנחנו יכולות לעשות בחיפוש ל"צדק" כלשהו. אנחנו מנסות להציע מענה לואקום הזה ואומרות לנשים:  בין להימנע מהגשת תלונה כדי לא להיפגע שוב על ידי המערכת, לבין לכתוב לבד בבית ברשתות החברתיות "מי טו", הטריבונל פותח ומציע לנו תפריט רחב של ערוצים אותם אנו מכנות בטריבונל: "תביעות צדק".

בשנת 2013 קיימנו פיילוט לאחר שש שנים הפך להיות הטריבונל: קיימנו שני "שימועים" לא פומביים בשם "טריבונל עדויות - נשים מדברות תקיפה מינית".

אסתר: מהי האמירה הייחודית של הטריבונל?

אחת האמירות של הטריבונל היא "לא לחכות". הרבה מדי שנים העברנו סדנאות והרצאות לנציגי הממסד: שוטרים, שופטים, עובדי בריאות ורווחה. כפי שאת יודעת, כקבוצות הלא-דומיננטיות, אנחנו כל הזמן מחנכות את החזקים במטרה לעורר את המודעות שלהם ולהיות רגישים ולהפסיק להיות עיוורים: מזרחים.יות מסבירים, נשים מסבירות, פלסטינים.יות מסבירים. תחשבי על כמות ועוצמת השקעת האנרגיה והמשאבים של זמן ושל כסף שפמיניסטיות משקיעות ב"לחנך", ובעצם עסוקות כל הזמן במערכת שיוצרת את הדיכוי במקום לפרק אותו. לאחר שנסעתי בכל הצפון לפגוש את כל השוטרים בתחנות המשטרה, ושנים דיברתי ודיברתי, הבנתי שבמקום להשקיע בשינוי המערכת מבפנים, כלומר במקום לחלק את העוגה אחרת - יש לשנות את המתכון. יש להזכיר לעצמנו את האופציה לפמיניזם רדיקלי, המקדם שינוי מהשורש. הקמת מרחב חלופי מאתגר את המערכת מחוץ. לא מחכות שהשוטרים יבינו כיצד מדברים עם אשה שהגיעה לתחנת המשטרה.

במקום לחכות - אנחנו עושות אחרת ובכך גם אומרות למערכת שיש אופציות אחרות להליכים משפטיים רשמיים. אנו רוצות להדגים לממסד שייתכן ויש בטריבונל מרכיבים שהם יכולים לאמץ, ולקוות שאולי, בעוד 10 שנים, אלמנטים ממה שאנחנו עושות ייטמעו במערכת. זאת בדומה לתהליכים שהתרחשו עם המקלטים לנשים מוכות אשר הוקמו בשנות ה-70 ע"י התנועה הפמיניסטית, בהעדר מודעות של מערכות הרווחה לעובדה שאלימות נגד נשים זו הבעיה של החברה ולא של האשה או של המשפחה בלבד. כיום 50% מהמקלטים ממומנים על ידי רווחה.

החלק הרע של התפתחות זו היא שהמקלטים ומרכזי סיוע עברו קואופטציה ע"י המערכת, כלומר השיח סביב המקלטים היום הוא איך להתמקצע ולתת שירות, ולא הניתוח הפוליטי.

לגבי מערכת המשפט, עד כה עסקנו בעיקר בביקורת. הגיע הזמן להקים אלטרנטיבה, מהסוג של מה שהטריבונל מציע.

מעל 20 שנה חקרתי טריבונלים, וועדות אמת ובתי דין עממיים אשר היו בעיקר חד פעמיים. הטריבונל שלנו, עד כמה שידוע לי, הינו הפלטפורמה הקבועה היחידה שהוקמה, המציעה לנשים נפגעות צדק מסוג אחר.

אנחנו ארגון שטח, עצמאי, של נפגעות. אני באתי מהסיפור שלי, של פגיעה שאני עברתי. על התהליך שאני עברתי בהתמודדות עם העדר הכרה בפגיעה אני משתפת במאמר "על הפגישה שיזמתי עם הפוגע לאחר 25 שנה ועל בתי דין משלנו" כאן. אנחנו, מי שמעורבות בפרויקט, נפגעות (למרות שלא כל כך אוהבות את המילה הזאת, לא רוצות להיות מוגדרות על ידה), אקטיביסטיות, כל אחת נמצאת בחיפוש שלה.

אנחנו לא מעוניינות כרגע להירשם כעמותה ולקיים משהו ממסדי. אנחנו לא רוצות להיות חלק מהמערכת כשבאנו לבקר את המערכת. כל אחת מהנשים בצוות הטריבונל משקיעה זמן ואנרגיה בטריבונל.

אסתר: כיצד הפעילויות של הטריבונל מבטאות את החזון ? ומה הם האתגרים העיקריים של הטריבונל?  

עד היום קיימנו ארבעה שימועים פומביים, שהפכו להיות המתודה העיקרית, העוגן של הטריבונל. אשה ו/או קבוצות של נשים פונות בעצמן ביוזמתן לטריבונל.

אחת הסוגיות המאתגרות ביותר בהקשר של בניית שימועים פומביים היתה, ועדיין קשור לשפה: באילו מושגים להשתמש, איך לכנות את התפקידים החדשים המתפתחים בעקבות החזון של הטריבונל. עברנו ועדיין אנו עוברות תהליך מרתק של בחירה של מילים ושל אתגור השפה.

כיוון שהיה חשוב לנו להבהיר שאנחנו לא רק "עדות", במובן של להיות "עדה" בהליך הפלילי בו המדינה תובעת את הפוגע מעל הראש שלנו ואנחנו ה"עדות", החלטנו שהסיפור שלנו הוא לא "עדות" אלא אנחנו מגישות לטריבונל "תביעת צדק". תפקיד  אקטיבי המאתגר את מעמדן של עדות ועדים בהליכים פליליים.

רוצה לתת לך דוגמא כיצד מנגנון עצמאי, יוזמה של grassroots, פרקטיקה ללא מנדט רשמי כלשהו כמו הטריבונל, אפשר לנו ליצור דיאלוג במטרה לתבוע הכרה וקבלת אחריות קולקטיבית וממסדית לאחת מתביעות הצדק שהגישה נינה פ.

התביעה של נינה הייתה עמוסה עד כאב בתיאורים על המחדלים מערכתיים של מערכת בריאות הנפש, אשר  במקום לטפל בנפגעת פגיעה מינית במשפחה בילדות, התעללה בה.

כמה ימים לפני השימוע הפומבי בו נינה פ. הציגה את תביעת הצדק שלה - באמצעות שחקנית על פי בחירתה, שלחנו את התביעה למשרד הבריאות, למחלקה האחראית לאלימות במשפחה ופגיעות מיניות, והזמנו נציגה של התחום להגיע לשימוע הפומבי ולהגיב לתביעה של נינה. יש כאן סוג של היפוך תפקידים: בהליכים משפטיים רשמיים, המערכת מזמנת, או שוכחת לזמן, או סוגרת את התיק ולא מעדכנת, את ה"עדה". בטריבונל, אנו מזמנות "עדות" מתוך הממסד להגיע ולהגיב לתלונה של תובעת הצדק. בשל סגר הקורונה, הן לא הגיעו, אך הגיבו לזימון שלנו ושלחו תגובה מאוד אנושית אותה הקראנו לנינה בשימוע.[i]

בתגובה הייתה הבעת הכרה והתנצלות קולקטיבית. זו הייתה חוויה ייחודית גם לנינה וגם לקהילה התומכת של התובעת : מתי יש לנו אפשרות לקבל סוג כזה של הכרה על פגיעה מהממסד, אשר לרוב מתייחס בניכור והאשמת הקורבן בעת הגשת תלונה על פגיעה על בסיס מגדר?

נינה ענתה בכתב למשרד הבריאות. הקשר איתם לא המשיך, אבל ממשרד הבריאות כן הציעו להזמין אותה לאחת הוועדות שלהם בנושא. נראה שבמשרד הבריאות גילו לאחרונה את הצורך בשיתוף "לקוחות".

הגישה הכללית של הממסד וא.נשי מקצוע, וגם חלק מארגוני הנשים, היא לדבר "על" הנשים שנפגעו במקום לתת להן לדבר את עצמן.

לא מזמן התקיים פאנל על ניצול מיני של פסיכולוגים/מטפלים הפוגעים במטופלות. כל מי שדיברו שם היו אנשי מקצוע שדיברו "על" הנושא. לא חשבו להזמין נפגעת שתדבר בגוף ראשון. בטריבונל אנחנו מאתגרות תפיסה זו. לא הקמנו ארגון נוסף של נשות מקצוע שמדברות "על" נשים נפגעות. אנחנו מדברות את עצמנו בגוף ראשון. 

כל ההסתכלות על יחסי הכוח ביחסים של מערכות הטיפול, הרווחה והבריאות עם נשים ועם נפגעות בפרט- כמעט ולא היה קיים. כל מה שכתב העת שלכן מייצר – החיבור בין ביקורת פוליטית לבין חשיבה טיפולית – עד לאחרונה לא היה. הטריבונל מבקר את כל זה. שיניתי את השם של המיזם הרבה פעמים, ומאז שנוסדה הועדה המייעצת, גם היא כבר הספיקה לשנות את השם. כל השמות, לא נוח לי איתם. כולנו נפגעות – אהיה לרגע דרמטית – מהפטריארכיה. לא צריך להיות נפגעת מינית כדי להיות נפגעת של הפטריארכיה, הסקסיזם.

אסתר: אני מבינה שהיות הטריבונל מיזם אותו מנהלות נפגעות/שורדות בעצמן, ולא נשות מקצוע, הוא היבט חשוב ומהותי מזהותו של המיזם. האם אתן מעוניינות בשיתוף פעולה עם נשות מקצוע מתחומי הפסיכולוגיה ובריאות הנפש? אלו שיתופי פעולה התקיימו עד היום? איך יכולות נשות מקצוע לתרום לטריבונל?

ג'סיקה: רובנו גם נשות מקצוע אבל לא רק. שליש מהוועדה המייעצת של הטריבונל הן נשות טיפול. יש גם הרבה משפטניות. בשימועים הפומביים - פנל של "עדות-מגיבות" נותנות הכרה לתובעת צדק. את זוכרת את המרכיב הזה של המודל כי היית "שופטת אלטרנטיבית" בפיילוט ב-2013 . בגלגול הזה, קהילת הטריבונל העדיפו לא להשתמש  במונח "שופטת", ומעדיפות את המושג "עדה-מגיבה".

אנחנו גם מאתגרות את הפרגמנטציה של השיח בהקשר של פגיעות, ההפרדה שקיימת בין השיח הטיפולי לשיח המשפטי, וכולם בנפרד מהשיח הפוליטי.

בטריבונל, אנחנו לא ממולכדות לסעיפים של החוק ולראיות. התפקיד של העדות-מגיבות הוא הקשבה, תגובה של הכרה, קבלת אחריות קולקטיבית והדהוד התביעה.

כולנו משלמות ומשלמים את המחיר על הפרגמנטציה של השיח, של הטיפול. ניתוקים אלו מעצימים את הניתוקים שכך או אחרת קיימים בקרב נפגעות. ההפרדה בין הטיפולי לבין המשפטי מעצימה את החוויה שאנחנו לא נתפסות כאדם שלם.

לשאלתך על שיתוף הפעולה - יש לנו קשת רחבה של שיתופי פעולה עם אקטיביסטיות וארגונים, כולל אשה לאשה, אסל"י - גברים נגד אלימות נגד נשים, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. יש לנו קשר עם פסיכו-אתיקה. קיימנו שני מפגשי היכרות הדדית וחשיבה על תמיכה של המטפלות שלהן בצוות הטריבונל.

השימוע הפומבי הראשון של הטריבונל, ההשקה, התקיים ב12/2020 , ואירחנו בו את פרויקט "גיבורות".

השימוע הפומבי  השני היה שיתוף פעולה עם איגוד מרכזי סיוע, קראנו לו "התיישנות כטראומה". איחדנו בכותרת האירוע את הטיפולי והמשפטי. פרופ' ג'ודית' הרמן פתחה את האירוע ונתנה הרצאה בזום. מאוד התרגשנו.

תובעת הצדק באותו שימוע פומבי - במאי 2021 , אמרה שזה שהיה שם איגוד מרכזי סיוע, גוף שהוזמן לועדות הכנסת להציג את העבודה שלו ואת הנתונים, היה גורם משמעותי בשימוע הפומבי, וזה העניק לה תחושה משמעותית של הכרה.

השימוע הפומבי השלישי- בינואר 2022, התקיים כשיתוף פעולה מיוחד עם החוג לתיאטרון באוניברסיטה העברית יחד עם פרופ' סוזנה פנדזיק, דרמה-תרפיסטית, קולגה ותיקה שלי אשר הצטרפה לוועדה המייעצת של הטריבונל. הסטודנטיות והסטודנטים של הקורס "תיאטרון טיפולי" נפגשו עם שלומית אוחיון, שהגישה את תביעת הצדק לטריבונל. התהליך היה מרתק, יצירתי ופתח ערוצים לכיוונים חדשים.

ניתן לצפות בכל השימועים הפומביים של הטריבונל בערוץ יוטיוב שלנו - כאן

אלו שיתופי פעולה נוספים היינו רוצות?

בחזון הגדול שלנו, אנחנו מקימות שרשרת של מרחבים אלטרנטיביים, כולל בתחום הפסיכיאטריה, לקדם פלטפורמה של פסיכיאטריה פמיניסטית. מערך בריאות אלטרנטיבי. מערך רווחה אלטרנטיבי.

אישה שפנתה לטריבונל לאחרונה, הגיעה לבי"ח לבדיקה רפואית בעקבות אונס. החוויה שלה הייתה, כאילו זה קרה לפני 35 שנה, כאילו לא העברנו הכשרות לצוותים בבתי חולים מעל 30 שנה… מה נעשה? עוד פעם ניתן להם הרצאה?

עוד דבר שאנחנו מאתגרות זו החלוקה בין פגיעה מינית לאלימות במשפחה לבין גילוי עריות. ובכל סוגי טרור נגד נשים. הפרגמנטציה הזאת מתקיימת גם בארגוני החברה האזרחית, במשרדים ממשלתיים, בקרב הגורמים המממנים.

הטריבונל עוסק בכל הסוגים האלה של הפגיעות. כיום אנחנו עוסקות בכל ה-85% שלא יגיעו בכלל להגיש תלונה במשטרה.

אסתר: במסגרת הטריבונל, הנפגעות חולקות את התפיסה שלהן בנוגע למה שחוו, ולא עולה השאלה מה קרה אובייקטיבית. האם במצב הזה, בו רק צד אחד מדבר ולצד השני אין אפשרות להגיב, לא יכולות לצוף בעיות אתיות כגון לשון הרע?

ג'סיקה: הסתבר לנו, ש-80 הנשים שפנו לטריבונל במהלך שנתיים, הן נשים שמחפשות ערוצי צדק אלטרנטיביים וביטוי התביעות שלהן מהחברה ומהמדינה, ולא עסוקות בפוגע. הן עסוקות בלקבל הכרה מהרבה גורמים נוספים. בוועדה המייעצת חברות חוקרות ומנחות של צדק מאחה. כל אישה שרוצה שניצור קשר עם הפוגע, יש לנו ערוץ לכיוון זה. לשאלה של האתיקה, אנחנו לא אומרות את שם הפוגע.

כפי ששיתפתי אותך, הטריבונל התחיל כחלק מהמסע שלי לחיפוש צדק על פגיעה שאין לה סיכוי לקבל מענה מהליכים הפורמליים. גם הפגישה והדיאלוג שיצרתי עם הפוגע לא נתנו מענה לצרכים שלי.

אסתר: האם גבר שנפגע מינית יכול לתבוע במסגרת הטריבונל? ומה לגבי הקהילה הלהטב"קית? האם אתן חושבות על דרכים לשלב א.נשים קוויריות וטרנסג'נדריות במיזם? להפוך את המרחב שאתן יוצרות לבטוח עבורן?

בחודשים האחרונים, הטריבונל מאוד מעורב בתהליכים של חשיפת פגיעות מיניות בקהילה הגאה. גם ארגונים וגם אקטיביסטים רואים בטריבונל חלופה אפשרית. העברתי הרצאות לצוותים של הקהילה הגאה. הטריבונל פתוח כמרחב פתוח גם לגברים ולכל המגדרים. אנו מזמינות שותפים ושותפות ללמוד איתנו ומאיתנו ולקיים פרקטיקות של צדק אלטרנטיבי לכל המגדרים והזהויות.