הרפורמה בבריאות הנפש
הרפורמה בבריאות הנפש

מאמרים

עצומה למען רפורמה מיטיבה

תאריך פרסום: 29/10/2006

העצומה והדעות המיוצגות בה אינן מייצגת את מערכת האתר

לכבוד
שר הבריאות - מר יעקב בן-יזרי
שר האוצר - מר אברהם הירשזון
ועדת השרים לענייני חקיקה: מר מאיר שטרית - יו"ר, מר שלום שמחון, מר גדעון עזרא, מר אבי דיכטר, מר רוני בראון, מר יצחק הרצוג, מר משולם נהרי, מר איתן כבל, מר יצחק כהן, מר יעקב אדרי. 

 

שלום רב!

אנו, החתומים מטה, קוראים לכם – שר הבריאות, שר האוצר, וחברי ועדת השרים לענייני חקיקה - לעכב את אישור הצעת החוק בנוגע לרפורמה בשירותי בריאות הנפש, התשס"ו 2006.

הולדתה של הצעת החוק בכוונות טובות אולי, אבל במתכונתה הנוכחית היא תוביל להרס מערכת בריאות הנפש ולחוליים פסיכולוגיים, חברתיים, כלכליים ומוסריים קשים בהרבה מאלה שהיא מתיימרת לתקן. באופן יותר ממוקד, אנו מודאגים מכך שהרפורמה המוצעת מתחייבת לפעול לסגירה וצמצום של מרפאות קהילתיות, רב-מקצועיות במקום לחיזוק ופיתוח שלהן. בנוסף, אנו מודאגים מכך שסל השירותים המוצע ברפורמה אינו תואם את הידוע בספרות לגבי סוג ומשך הטיפול הנדרש באבחנות השונות, ואינו כולל כלל אוכלוסיות שלמות של אנשים במשבר בשל מצבי חיים לוחצים (כגון, פיטורים, גירושים, אבל, וכיו"ב) אשר אין להם אבחנה פסיכיאטרית. ולבסוף, אנו מודאגים מכך שהרפורמה המוצעת תפגע אנושות ביכולת להכשיר דורות ממשיכים של מומחים בתחום בריאות הנפש.

אין עוררין על כך שרפורמה בשירותי בריאות הנפש בישראל היא חיונית ונחוצה. מאידך, אנו מאמינים שמהלך כה מורכב וגורף, שאין ממנו חזרה, ראוי שיעשה באופן מבוקר, אחראי, תוך התייעצות עם מומחים בשדה ובאקדמיה ותוך הסתמכות על הידע הרב שנצבר בספרות המחקרית בנושא. 

 

אנו – אנשי מקצוע מהשדה והאקדמיה, אנשי כלכלה, חברה ותרבות, ואזרחים מן השורה – מפצירים בכם לעכב את אישור החוק על מנת שניתן יהיה בעצה אחת לתכנן וליישם רפורמה מיטיבה באמת מבחינה קלינית, חברתית וכלכלית בשירותי בריאות הנפש

תגובות

הוספת תגובה

שקיפותשקיפות21/6/2010

הפורום לא פעיל- ובימים אלה מתחילים דיונים מחדש על הרפורמה,חבל מאוד שאין עדכונים [ל"ת].

אם רוצים רפורמה אז צריכה להיות שקיפות

מדוע בדיונים יהיו אך ורק  עם נציגי עמותות ובני משפחה של חולים ונציגי משרד הבריאות

יש אנשים בעלי דעות אחרות חייב לתת במה לכולם לא רק למצדדים

 

 

סמדר קמפליססמדר קמפליס27/11/2006

למה הרפורמה לא יכולה להתקבל [ל"ת].

הרפורמה לא יכולה להתקבל מכיון שפשוט הנפגעים וכל הצוות מטפלים ורופאים לא ימצאו מקום אחר

טוב  מתאים  תומך מין שיש לו את כל הידע  הנסיון הרב מה יעשו אותם אנשים לאן יפנו מה זה כל כך פשוט לעבור לקופות החולים עם בל הרצון הטוב והמטרה למה מיועדת הרפורמה  לעצור !

חבו תראו את המציאות הוצאתם אנשים חולים שסבלו כל כך מצאתם להם מסגרות מתאימות

צוות מטפלים נתן ונותן את כל מאודו אנשים קיבלו ביטחון יש להם בשביל מה לקום בבוקר לאן ללכת

מה  יעשו מי יבין אותם מי יתיחס אליהם בצורה בידע נכון לא ולא בקופת חולים לא יענו ולא יוכלו

 ואין להם   פה  מה שום דבר לתת לנו זה לא יהיה נכון נפגעים לא יגיעו לטיפול יחששו ידרדרו במצבם לא היה קל ופשוט להביא אותם למצבם כיום על בשרי ונפשי עברתיזאת

אך בל נאבד תקוה  

תפילה צעקה גדולה מנבחי הלב אוליי ברגשותיהם

המן והמן                       בתודה  סמדר קמפליס

סמדר קמפליססמדר קמפליס26/11/2006

[ל"ת].

סמדר קמפליססמדר קמפליס26/11/2006

למה הרפורמה לא יכולה להתקבל . [ל"ת] [ל"ת].

אוסנת מזרחיאוסנת מזרחי26/11/2006

עקב קיצוצים. עקב קיצוצים בתקציב האור בקצה המנהרה כבה ...  האור בקצה המנהרה יכולה להיות גם הרכבת שעוד שניה תדרוס אותך.  לכן אנשים יקרים לפני שאתם בוחרים לעשות רפורמות מטופשות תחשבו על הכתוב למעלה ותקראו טוב טוב את הכתוב לפני שזה יגיע אליכם.

אוסנת מזרחיאוסנת מזרחי19/11/2006

בושה וחרפה למדינת ישראל.

אני רוצה שדברי היו חשופים לכל וגם שמי קוראים לי אוסנת מזרחי ואני משתקמת בשיקום שחף פתח תקווה עצוב לי ממה שקורה אכשיו זהו מחיר כבד מדי בשבילי ובשביל רבים כמוני כמה המערכת יכולה להיות אטומה בנושאים שהם כל כך חשובים לרבים מאיתנו אני יודעת שישנם הרבה אנשים שלא יכולים לדבר אז אני אשמש להם כפה והסביר בכמה מילים את אשר יושב על ליבי וליבם אני עושה זאת בשביל כל המשתקמים והעובדים המטפלים בנו במרכז השיקום חברי כנסת ועדות יקרות  מי שם אותכם להחליט בשביל אנשים חלשים מה טוב ומה רע אולי תוזיזו את התחת שלכם מהכיסאות המרופדים בוא אתם יושבים ותגיעו למרכזי השיקום להבין את חשיבותם אין לכם מצפון לפגוע במשפחות שלמות בחולים שזקוקים לאותם שרותים איך אתם יושנים בלילה אני יגיד לכם אתם יושנים מצוין ולא רק זה אני מבינה באיזה מדינה אנחנו נמצאים מדינה שלא איכפת לה מאנשים כי במקום שאתם שבעים אתם לא רואים את הרעבים אלוי שתהיו חולים ותרגישו מזה להיזדקק ולהיות תלוי באנשים שעושים כל יום שעה שעה את עבודתם למען אנשים כמוני וכמו רבים מחברי מי יתן שתשבו במקומנו ותרגישו מזה להיזדקק איך בכלל אתם מעיזים לעשות לי ולעובדים רבים דבר כזה אתם מבינים את חשיבותם של כל אותם שרותים שניתנים לנו כעט כנראה שלא כי אם היתם מבינים מהתחלה לא הייתם עושים לנו דבר כזה  אני מקווה שאולי תיקחו לצומת ליבכם את הדברים הבאים אם לא תקומו ותשנו את דעתכם צפוי לכם מעבק קשה ביותר מהחזקים שביננו תתבישו לכם שתגיעו הביתה תסתכלו על הסובבים אתכם ותחשבו אילו הם היו חולים באיזה  שהיא מחלה בושו לכם  אוסנת מזרחי שיקום שחף.

אובזרבראובזרבר17/11/2006

אכן שתיקה כהודאה !.

צחי כהןצחי כהן13/11/2006

תמי כל הכבוד.

האמת אני מאוד מתחבר לסוף הטקסט שלך. כל העולם הוא במה ( אולי נרקסיסטי), אבל אחרי 8 חודשים בלי טיפול אני מבין
א. הסביבה ולא משנה איזו מעריכה ומכילה אותי.
ב. העולם חרא ויפה באותה מידה- ועדיף להריח ורדים מריח של חרא.
ג. אין כמו החוויה של לצאת מהרחם הטיפולי, לעולם- אתה מרגיש מוכן חזק חלש וואט אבר- אתה פועל! מסופק! ונהנה!
אני מקווה שזה לא יעצר מתישהו. אבל תמיד עורב לו המוות.
יש לי עוד 40 שנים לחיות
ועם כל הכאב בזה- זה בכל זאת 40 שנים
יום טוב
צחי

תמי גנדלמןתמי גנדלמן12/11/2006

במיוחד בנושאים של זכויות אדם,.

כדאי ללמוד מן המטופל, צביאל.

כי אחרי הכל, טיפול הוא מן מקום בו אדם מנסה להחזיר לעצמו את ערך האדם שבו. מתוך מקום של ייאוש, מצוקה ובילבול הוא מחפש אוזן קשבת ועין  שלא תשפוט אותו גם כשהוא צועק או מתנהג לא לפי החוקים והנורמות. וברגע שנוצרת ברית כזאת, בו אדם מרגיש ששוב אין הוא אחד אלא שניים, כלומר למטפל איכפת ממנו ממש כאילו היה הוא עצמו, בחינת ואהבת לרעך כמוך, אז זכותו כאדם מרגיש וקיים מתקיימת.

ואם קורה והמטפל כושל, ולא מצליח לתת למטופל שלו הרגשה שהוא אדם בפני עצמו, שווה וחיובי, גם כשהוא מבפנים מרגיש כל כך רע, יש כאן מכשול שצריך לעבור אותו, ביחד. האחריות ללמוד היא הדדית- על המטפל ללמוד את המטופל, ועל המטופל ללמוד את עצמו ואת המטפל, כדי לאפשר תקשורת מיטיבה, צמיחה והחלמה.

קורה שאנחנו מסיימים טיפול לא כשהתהליך באמת הסתיים אלא כשהמטפל כל כך הכאיב ואיכזב- שחיפשנו בחוץ את מה שלא מצאנו בפנים. לא חייבים להמשיך בתהליך רק בחדר הטיפול. העולם כולו יכול לההפך לקליניקה אחת גדולה בה אנו לומדים על עצמינו ועל השפעתינו על הסביבה. ואנחנו יכולים ללמוד את עצמינו וללמד את עצמינו- לחברינו ולמטופלינו ולמטפלינו.

ערב טוב של גשם והגשמה.

תמי.

צביאלצביאל12/11/2006

למבקשים לכתוב בפורום זה, כדאי. להמשיך לכתוב בשרשור אחרי ההודעה הזו, כי זהו שרשור בו השורות יהיו ארוכות יותר וגם הודעות לא תיבלענה.

קרקרקרקר12/11/2006

פשוט עצוב שאין התייחסויות לדברים האלה, צביאל אתה צודק, זו התממות!!.

צביאלצביאל12/11/2006

גם לאיתי, בעקבות תגובתה של תמי.

שכתבה שמטופלים צריכים ללמד את נמטפלים, הנה משהו שכבר כתבתי:

ללמוד מן המטופל – רק מה שנוח למטפל?

פטריק קייסמנט לימד את הפסיכותרפיסטים בכל העולם ללמוד מן המטופל. אבל האם אין נטייה טבעית בקרב המטפלים ללמוד מהמטופל רק מה שנוח ומתאים להם ללמוד לצורך הטיפול? ומי שלא מכיר את משנתו של קייסמנט עלוללבוא לידי טעות, כי גם גם כאשר מתקיימת למידה אינטנסיבית היא אינה מתרחשת בפורמט של מטופל העומד מול המטפל ומרביץ בו תורה. אלא לפי מיטב הבנתי מדובר בתצפיות ממוקדות ומתמשכות של המטפל במכלול התנהגותו של המטופל על כל רבדיה וגווניה שמתבצעות מעבר למודעותו של המטופל.

 

ברם, גם אם המטופל יפנה למטפל ישירות וידחה את שיטת הטיפול בו כפי שהוא חווה אותה, מעטים הסיכויים לדעתי שהמטפל יחליף שיטה או יפנה אותו למטפל אחר. לכל היותר, אם יפגין רגישות ינסה לבצע שינויים כלשהם והתאמות למצבו של המטופל. אולם מאחר שבסוגיות מקצועיות עסקינן וסביר שהמטופל אינו בקיא דיו בהן ולפיכך גם אינו מסוגל לחוות דעה אובייקטיבית ובעלת משקל מול זו של המטפל המיומן.

 

אלא שהמטופל אינו רק מטופל אלא הוא לפני הכל אדם. אז מה תהיה מהות הדיאלוג בין המטפל למטופל אם הוא מרגיש באופן ברור שעל ידי הטיפול ובידי המטפל נפגעו זכויות האדם שלו? ופה אני פתאום נוכח לדעת שבמשפט הקודם השתמשתי במינוח דיאלוג - האם באמת דיאלוג אמיתי יווצר כאשר נפגעות זכויות האדם של המטופל. האם המינוח הזה מתאים לסיטואציה בחדר טיפול?

 

לפני שאנסה לתת תשובה משלי אני מבקש להעלות הרהור משלי: סבור אני שלעניין זכויות האדם אין שום יתרון למטפל על פני המטופל ולהיפך. שכן שניהם ילודי אישה שמן העפר באו ואל העפר ישובו והסיטואציה אינה רגילה ולצורך העניין אביא דוגמה: נניח שהתיישבתם על ספסל בגינה ציבורית. פתאום בא מישהו בריא בשר ונעמד לכם על אצבעות רגליכם וכאבכם יוקד עד מאוד ואתם מבקשים לזעוק עד לב השמיים - מה תעשו? התיכנסו איתו ברגע זה לדיאלוג?

 

כאמור, בפני השאלות הקשורות לזכויות האדם אין יתרון לאיש. אך לעניות דעתי סוגיות אלה הינן בעלות עדיפות על פני כל סוגיה מקצועית, כל עוד המטופל הוא אדם חופשי שזכותו על פי החוק לבחור את מהלך חייו. 

בדיוק בנקודה זו, מאוד הייתי מבקש עד מאוד לשמוע את תשובתו המלומדת של פטריק קייסמנט לשאלה: האם גם בסוגיות כגון אלו הנוגעות לזכויות האדם הוא ממליץ לציבור הפסיכותרפיסטים ללמוד מן המטופל?

 

צביאלצביאל11/11/2006

תשובה לאיתי.

(אשתדל לענות למרות שהודעתך אינה מול עיניי).

ראשית, אני לא בדיוק מסכים להנחת היסוד שלך בדבר זהות אינטרסים בין קבוצת המטפלים לקבוצת המטופלים. אמנם, אינטרס העל העומד בראש הפירמידה הוא מן הסתם זהה בשתי הקבוצות: להטיב עם נפגעי הנפש. בזאת אין לי ספק, אך השאלה היא מה קורה בדרך לאותו אינטרס נעלה. נראה לי שדרכם של המטפלים להיטיב אינה בדיוק מובנת ואינה בדיוק מקובלת על המטופלים וכן שישנם עוד כמה וכמה אינטרסים שייחודיים לציבור המטופלים (לדוגמה, פרנסה, קידום מקצועי וכו'). אנא תקן אותי אם אני טועה.

שנית, בין בעלי ברית מקובל שיתוף פעולה ולכל פחות בעניינים הקשורים בשתי הקבוצות. לצערי, אנו המטופלים איננו חווים שיתוף פעולה שכזה בנושאים הבעייתיים מאוד עבורנו. לדוגמה, כבר לפני שנתיים פסק הכהן הגדול של האתיקה הישראלית שאנו לא זכאים לומר את דברנו בהיכלי האתיקה המקצועית הישראלית (כלומר: בדיונים, כנסים וכיוצ"ב). פשוט הוא פסק באופן חד וחותך שהאתיקה המקצועית שייכת רק לאנשי המקצוע (ואכן ככה לצערנו היא גם נראית). טיעון מפלה זה הוא בבחינת אבסורד, משום שהאתיקה המכונה "מקצועית" נוגעת ישירות ובאופן קריטי לגורלם של מאות אלפי מטופלים במדינת ישראל. אמנם אנשי המקצוע פועלים לאורה אך מנגד רבבות מתמודדים מרגישים את תוצאותיה (שאינן תמיד סימפטיות) על בשרם בוקר צהרים וערב בכל יום. האם יש למישהו בעולם זכות לטעון שלאנשים אלה לא יינתן פיתחון פה בנדון?

שלישית, לא יעלה על הדעת, שבנושאים שחשובים לאנשי המקצוע ונוח להם לחבור ולשתף פעולה עימנו אנו נשב ביחד ונדון בהם, אך כאשר לנו כואב מאוד ואנו על סף זעקה כבר ימים רבים ניתקל בקירות אטומים. 

רביעית, אל תאמר לי בבקשה שלא הא בהא תליא, כי במערכת יחסים צמודה וכה טעונה בלתי אפשרי לעשות סוויץ' באופן מלאכותי.

חמישית, נראה לי שבעיות רבות שיש לכם עם הרפורמה אינן בדיוק מעניינם הישיר של נפגעי הנפש, כגון: שיטות הטיפול, שינויים במעמד המקצועות השונים, המשכורות, פיטורין, ועוד כהנה וכהנה.

איתי ששוןאיתי ששון11/11/2006

תוכל לענות לי במקום זו שנבלעה? בתקוו שלא תבלע שוב.

צביאלצביאל11/11/2006

>> ניסיון >>. רק רציתי לנסות אם אפשר להמשיך להתכתב ע"י כך שהודעתי הזו תיכתב בראש העץ...

צביאלצביאל11/11/2006

הפורום קיבל חיים משלו. והתחיל לבלוע הודעות :)

צביאלצביאל11/11/2006

יחסי גומלין בין בני ברית.

כבר לפני כמה שנים עשיתי מאמצים לא מבוטלים להביא לשיתוף בין מתמודדים לבין אנשי מקצוע בתחום האתיקה המקצועית (שאפילו כינויה בלבד מסגיר עד כמה היא יישות אבסורדית - אנשי המקצוע בעצמם קובעים מהי האתיקה שתחייב אותם. הרשה נא לנו לגחך קמעה).

ולמה נזכרתי בכך פתאום? מפני שאני סבור שתחומי האתיקה הנוגעים ליחסי הגומלין בין מטפלים ומטופלים הם סלע המחלוקת הגדול והמפריד ביותר ולא ענייני הרפורמה. כי הרפורמה אולי תפגע פה ושם בחומר ואילו האתיקה המקצועית השוררת פוצעת קשות את הנפש שלנו, ומי שלא מבין זאת, מן התם לא היה מעולם מטופל שנפגע והושפל בידי אנשי המקצוע על פי חוקי המקצוע. 

לא ייתכן, שכשנוח לאנשי המקצוע לדבר עימנו ע"מ לקדם אינטרסים שלהם הם ירצו ביקרֵנו, ואילו כאשר אנו היינו ועודנו זקוקים נואשות לדו שיח מהותי עימם בנושאים שנוגעים ישירות לנו ולגורלנו הם לא קיימים שם בשבילנו (למרות פנייתנו המכובדת, לפני למעלה משנתיים הכהן הגדול של האתיקה בישראל לא מצא לנכון לשתפנו בדיונים אתיים כלשהם, בטענה שזה עניין לאנשי מקצוע בלבד). 

וזו רק אחת הסיבות, כי יש עובדות רבות המורות שהנחת היסוד שלך בדבר אינטרסים משותפים היא מאוד פשטנית ואף אין רגליים. היא אולי נכונה לגבי מטרת העל, אבל רוב הדרכים למימושה נמצאות, לדעתי, במחלוקת לא מורכבת וטעונה ביותר.

 

איתי ששוןאיתי ששון11/11/2006

דיון בין נציגים.

אם אני מבין נכון, ואם אני מתייחס לעמדות של צביאל כמייצגות את העמדות הרווחות בקרב המתמודדים, אז יש לנו כאן בעיה.

אני אכתוב לאט כדי שאבין את עצמי.

אני מבין צביאל שאתה כבר מחכה לרפורמה, וגם אם לא יודע לצפות את תוצאותיה, אתה בטוח שהן יהיו בסופו של דבר טובות יותר מהמצב הקיים שנמרח כבר המון שנים.

המאבק של הגורמים המקצועיים, אם אני מבין נכון, נתפס כעוד מקל בגלגלים וכעוד עיכוב לא נחוץ.

ואני לא מתייחס כאן לשאלות כמו 'איפה הייתם עד היום?', כי אף שהן חשובות להבנת הדינאמיקה וההתנהלות של המקצוע, הן לא ענייניות ולא מקדמות כרגע את הדיון הנוכחי. אני גם לא רוצה להיכנס למרירות או ביקורת בנושא הכסף, התנשאות מקצועית ושאר ירקות. הכל חשוב, אבל לא כרגע. כרגע אני מדבר על הרפורמה.

מה שקורה עכשיו זה ששני הגורמים הכי חשובים לנושא - המטפלים והמטופלים- לא רואים את הדברים באותה העין. זה מצב מאוד מוזר ולא מובן, שהרי האינטרס של האחד אמור להיות שלוב באינטרס של השני.  המטפלים אמורים לרצות את התנאים האופטימליים לטיפול והצלחת הטיפול. המטופלים אמורים לרצות את אותו הדבר. על מה חוסר ההסכמה? על התנאים האופטימליים? גם שם אני בטוח שכולם רוצים מקסימום תקציב ומגוון אפשרויות רחב ככל האפשר.

לא ברור לי איפה הפער ואיך נוצר, אבל מאוד ברור לי שהמצב הזה לא מקדם, לא את המאבק ולא את המקצוע ולא את המטופלים.

נראה לי שבמצב הנוכחי, כל תוצאה אפשרית תביא איתה העמקת הפער והמרירות בין הציבורים. זה לא מצב בריא.

אתה חושב, צביאל, שיש אפשרות להקים פורום שיהיה מורכב מנציגים של מתמודדים ואנשי מקצוע שיוכלו ללבן בניהם את הנושא? אני מתכוון לפורום לאורך זמן ולא וירטואלי (שמאפשר ככל שיהיה, הוא גם מאוד עקר ומוגבל). אולי חס וחלילה אחד הצדדים ישתכנע בצד האחר, או אולי אפשר יהיה להגיע להסכמה על חלק מהדברים. אבל גם אם לא, הדבר הכי חשוב זהלשמור על דיאלוג והבנה אחד של השני. במיוחד בזמנים כאלה כשהפערים עשויים רק לגדול.

לא הגיוני בעיני שבעלי ברית הטבעיים ידרכו אחד על רגלי השני בלי לדבר על זה אפילו.

מה אתה אומר?

תמי גנדלמןתמי גנדלמן11/11/2006

לאבוד, זה גם הפורום שלך.

והמטרה היא הרפורמה, והרפורמה היא בשביל ולטובת מתמודדים, ולכן לדעתי מקומו של צביאל מרכזי כאן בדיון. אתה לא צריך אישור מאף אחד. מה יש לך להגיד על דעתך על הרפורמה?

שבוע טוב

תמי.

מבינהמבינה11/11/2006

כשהדלת פתוחה.

כל אחד יכול להכנס וזה היופי אז אל תהיה כל כך אבוד ידידי מהאיגוד

אבוד באיגודאבוד באיגוד11/11/2006

כאן זה הפורום של צביאל רופא?. אם אני רוצה לכתוב על משהו אחר, כמו הרפורמה נגיד, ממי אני צריך לבקש אישור?

תמי גנדלמןתמי גנדלמן11/11/2006

צביאל.

אתה לא צריך ללמוד פסיכולוגיה.

אתה צריך ללמד פסיכולוגיה... אתה יודע, מנסיון חייך, כל כך הרבה על מה מאפיין את הנפש האנושית. דברים שלא לומדים באף קורס באוניברסיטה. לכן אתה מורה.

שבת שלום

תמי.

צביאלצביאל11/11/2006

זה בסדר. לילה טוב..

איתי ששוןאיתי ששון10/11/2006

זה לא היה בכוונה לפגוע, רק להבהיר נקודה. סליחה אם פגעתי..

צביאלצביאל10/11/2006

תודה, חשבתי גם חשבתי.

ואני גם הולך להרשם, 

בגלגול הבא...

:-)

מסכימה מסכימהמסכימה מסכימה10/11/2006

בכל הכבוד והכנות, אני מאוד שמחה שאתה מחלים.

חשבת פעם ללמוד פסיכולוגיה ? (:

באמת, כל טוב.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן10/11/2006

אמן, צביאל, כל שתבקש, לו יהי..

צביאלצביאל10/11/2006

למסכימה/ לא מסכימה.

אני לא יודע אם כדברייך יש נותר בי צורך מועט להפיץ את בשורת "ההסכמה מדעת" ברבים. אני בטוח שיש לי פחות צורך לכתוב על כך ב"פסיכולוגיה עברית" מפני שאני יודע שמיציתי באתרנו הזה את הנושא עד תומו. עם זאת, אין זה עניין של "בשורה" אלא של תקלה גדולה מאוד במערכת שיש לתקן. בימים אלו אני נמצא בהתכתבות מתמדת עם שר הבריאות והצוות המשפטי שלו, אשר נדמה לי שלא מקילים ראש בנדון. העניין שלי בנושא זה, כמובן התחיל מהסיפור האישי שלי, אך כבר מזמן חרג מסיפור כואב זה וכיום מתייחס לכל מי שעובר את סף חדר המטפל במדינת ישראל.

אני מודה לך על המחמאות ואני חושב שניתחת את מצבי באופן מדויק למדי. אכן, אני עובר אט אט  תהליך שבו מתרחשת יציאה הדרגתית מהתעסקות בחולי הנפשי (שלפי דעתי היא בעלת דפוס, או לפחות דימיון, לסימפטומים פוסט-טראומטיים) ובמקביל מעבר איטי אך ברור במגמתו, לעבר תחומי עיסוק נורמטיביים, קרי שאינם קשורים לקיבעון בתחום זה. אם באמת תהליך שכזה אכן מתרחש, הוא כבר לא מעורר בי חרדה פן האידיאלים שלי ילכו לאיבוד, או שאבגוד בייעודי. כל זאת, מפני שאני מעוניין בהתרחשותו אחרי ששבעתי מגודש בחיבור הלא נעים והמגביל אל התכנים הקשורים לברה"נ. כמובן, שאני קצת חושש מצד אחד לאבד את התכנים שאני עדיין אוחז בהם ומצד שני עדיין לא להיות מסוגל להיאחז בתכנים אחרים, לכן אני מנסה עדיין לרקוד על שתי חתונות. אבל הפחד הוא יועץ גרוע, וכבר עברנו את פרעה ונעבור גם את זה.

 

 

צביאלצביאל10/11/2006

חן חן לך עבור העוקצנות המובלעת.

צביאלצביאל10/11/2006

לא דומה אני לחייל שנשאר חבול ופגוע.

...אלא אולי לאדם שהיה צולע שנים רבות ועבר ניתוח קשה אך מופלא.

ועתה הוא אחרי הניתוח הקשה. חלוש וכואב, שוכב מנוטרל לחלוטין במיטתו ללא יכולת אפילו לצלוע עד לשירותים.

זהו מצב ביניים. לכאורה בשלב זה מצבו קשה יותר מהימים בהם היה פוסע צולע, נייד בכל רחוב ושביל.

אבל, בוא יבוא היום והוא בהדרגה יקום מהמיטה על רגליו, ישתקם ויתחיל להלך ממש, יציב וחזק ואולי אף יוכל לרוץ, בייחוד אם ינצל את שריריו שהתחזקו מאוד לאורך שנות צליעתו.

לו יהי !

איתי ששוןאיתי ששון10/11/2006

אני חושב שהדמיון בין הסיפור של י' למציאות הוא בעיקר בעמדה שלך.

הדומה לעמדה של העכברים. 'היה לנו רעיון מצויין אבל הוא לא עבד, ונמאס לנו כבר מכל הדחיות וההתלבטויות, אז תביאו מה שיש ונסתדר'. באמת יכול להיות שקיבלו את מייטי-מאוס ולא חתול, אבל בעמדה הזו אפשר גם אפשר לקבל חתול.

העתיד יגיד אולי מה באמת נקבל, אבל בגישה כמו שאתה מייצג רב הסיכוי לקבל חתול נבזי במיוחד.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן10/11/2006

תודה לך לא מסכימה.

דבריך היו לי דווקא נעימים ואינטילגנטים, ומכתבך- מושקע ורגיש.

לא הבנת את סיפורי נכון, כי לא סיפרתי אותו כאן.

היו ויש לי מטפלים מצויינים שהכילו אותי בצורה מעוררת התפעלות. אני איני פצועת טיפול. אני פצועת מערכות. אבל לא זה המקום לפרט, מצנעת הפרט- שלי ושל אחרים.

בכל מקרה לגבי צביאל אני עומדת מאחורי כל מה שכתבתי. לדעתי האדם הוא גיבור, פצוע, וצריך יותר לקבלו ויותר להקשיב לדבריו.

אני איני חלשה כלל. להיפך, שמחה לבטא את עצמי בצורה חופשייה וגלוייה.

תודה, ושבת שלום

תמי.

לא מסכימהלא מסכימה10/11/2006

לתמי.

אני קוראת את דברייך כאן ומבינה שאת לא זכית לטיפול הולם, דרכו היית יכולה להבריא. את ממשיכה לבוסס בהרגשות העוול והקיפוח, שלא נראות לי כמחלה, אלא כרגשות עוול וקיפוח,

ומשום מה, רוצה למשוך את צביאל, ההולך ומבריא ,אל המקום שלך.

אני גם קוראת את צביאל, וכאמור, נראה לי, ואין זאת התנשאות, שבצביאל נותר צורך מועט להפיץ את בשורתו, "ההסכמה מדעת", ברבים.

צביאל הוא אדם מאוד מעמיק שאכן יכול ללמד מטפלים, והוא מבין את המהות הנפשית, החולי או הפגימה הנפשית, ואת תהליכי ההבראה הנפשי.

אין ספק שהוא חווה אותם על בשרו, ובהיותו ניחן ביכולת הבנה מצוינת, הוא גם מבין את מהותם.

אינני יודעת אם צביאל "בזבז" את חייו על אותם "תהליכים" והנסיון להבינם ולמוסרם לרבים. אינני יודעת אם היתה לו אנרגיה שיורית, לעשייה שהיא נפרדת .

נדמה לי, שאנרגיה זו, הולכת וקרבה. בועת האנרגיה, חלקה של "המחלה" מצטמצם בה, וחלק חופשי מבסס את קיומו. את תופתעי, אבל לא רחוק היום, לדעתי, שצביאל יתפקד פחות ופחות בחלקים האלה, של דיונים על חולי נפשי, טיפול והעוול שנעשה בו, וימצא לו אחיזה בתחומים, שאולי קרובים, אך מנוטרלים יותר מהסיפור האישי שלו. כבר עכשיו זה ניכר, ההשתחררות, למי שעוקב אחר כתביו ופועלו.

את, לעומת זאת, מאוד חיה עדיין מציאות של עוול וקיפוח, שאת מקשרת אותם לתוית פסיכיאטרית, של "מאניה- דפרסיה" כמדומה. בהיותך חיה את המציאות הזאת (שהיא שלך), את מנסה - ופה ,אני מודה, לא ברור לי לעשות מה,

בכותבך ובספרך את סיפורך.

מה את אומרת : שהפסיכיאטריה היא גרועה ? שמתייגים שם במקום לטפל ? שלא עטפו אותך ? את מי כן עטפו ,לדעתך ?

את פגועה, אני מניחה מתוך סיפור חייך. המשפחה שלך, דרך הקיום שלך . או קיי. כמעט כולם, בדור הזה, בו אנחנו מדברים, יצאו חבולים או כואבים או מאוכזבים או פצועים ,מהמשפחות שלהם. את הצלחת, אני מבינה להקים משפחה. יש לך בעל, שאמור להיות חבר שלך, הלא כן ? שאמור, על ידי האהבה שלכם לשכך את הכאבים שלך ? יש לך ילדים, שאת אמורה להיות בשבילם ,נכון ?

כאילו, מה את רוצה.

להגיד שהממסד גרוע ? שאין לאנשים לב ?

ברור שהממסד הפסיכיאטרי, הוא לא הצלחה הכי גדולה. התרופות, יותר משהן מועילות, מזיקות. הדיוק לא נמצא .נחקר עדיין הקשר בין המוח, הגוף לנפש, לרגשות ובודאי להתנהגויות.

בתי החולים הבם אוכלים ריבה ומשחילים חרוזים, ברורו שאינם המקומות הכי אטרקטיביים שיש.

או קיי. הפסיכולוגים.

אולי לא הגעת לאנשים המתאימים, אולי המוגבלות היא שמשחקת. זה לא מקצוע מדויק. "האבחנה" לא גוזרת "טיפול" בצורה מושלמת.

הקשר בין שמטפל למטופל, הוא המדבר. זה לא תמיד מצליח. הקשר לא מובטח. לא כל אחד יכול לאהוב מישהו עד כדי שנפשו תיפתח אליו. (זה נכון לגבי שני הצדדים).

הנסיון הוא לתת מקום, לנפש הפצועה. להיות שם. לפרוש את כנפיה הפצעועת,להראות את חבלותיה, ולבקש מזור. לא כל מטפל יכול להכיל כל מטופל. אני לא יודעת גם מה זה להכיל, כבר. באמת להרגיש, עד הסוף, מה שמרגיש כל אחד ? באמת לבכות עם הסיפור של המטופל ? באמת ךהזדהות איתו ? וזה יכול להיות לדעתך, כל הזמן ? ועם עוד מטופלים ?

את רוצה תאומה. את רוצה הכלה טוטאלית. אולי סבלת מחוסר הכלה מספקת.

את, כמטפלת, יכולה להכיל, להרגיש ,להזדהות, עד הסוף (זה הרי לא אפשרי מעצם המילה), עם כל המטופלים שאי פעם נפגשת איתם ?

 לא בכלליות, שאת עובדת עם ילדים ומרגישה חמלה כלפיהם. אלא עם ילד אחד. סתמי. לא חמודבמיוחד. שלא יודע מה נעשה איתו.

טיפול, הוא כמו כל יחסים אחרים בעולם. הרבה אנשים לא צריכים טיפול, כי הם מצאו להם את הנפש, החבר, החברה, הבן זוג, שיכיל אותם, שישמע אותם, שיכיר אותם ושיבין אותם. וגם הם מכירים בעובדה, שזה לא "עד הסוף". שתמיד זה לא מושלם. שתמיד נשאר רווח. וגם - שזה צריך להיות הדדי. ושאתה, המוכל, גם קיים בשביל הבן אדם השני. ואתה לא רק "חולה" וחסר אונים כביכול, ו"מסכן", אלא שגם אתה מכיל, ומבין ונותן, ומהווה בעבור הדמות השניה "מושא".

אני לא מאמינה לך,שאת רק ,חלשה" כפי שאת מציגה את עצמך. אני מניחה שאת מתפקדת, והינך גם מושא לבני משפחתך.

תראי, עצתי לך, למרות שאני יודעת שזה לא ילך, תעזבי קצת. תרפי קצת. או תצעקי את מה שאת באמת רוצה. כי לצעקה שנוכחית שלך, לא עונים. ואז את שוב נעלבת ומרגישה "עוול וקיפוח".

אני מבינה  שזה יכול להיות מכתב קשה בשבילך. תיראי מה הוא עושה לך. קחי כמה ימים לחשוב על הדברים, לא ברמה הראשונית של "לא מבינים אותי". תראי אם מתאים לך לשנות את הדברים או להמשיך לצעוק אותם, אולי במקומות אחרים (בהם יענו לך).

 

 

 

תמי גנדלמןתמי גנדלמן10/11/2006

דיסוננס קוגנטיבי.

אני לא בטוחה שזו המילה הנכונה למה שאני מנסה להגיד לך, צביאל.

ברגע שחייל עובר מסע מטורף וקשה, מסע של מאמץ עז, נפשי ופיזי, מסע אלונקות, גיבוש, צמא ורעב, מסע שמוביל אותו לסף שבירה, שמוציא ממנו איכויות שלא ידע שמצויות בו לולא היה יוצא למסע הזה... ובסופו של המסע הוא יוצא עם שברי הליכה וכאבים פיסיים רבים, אבל גם עם כומתה- בוגר טיפול דינאמי!

הוא לא מסוגל להפגש עם אותו מפקד  מטפל שפצע אותו כל כך. שבגללו הוא התגרש, אושפז ורצה להתאבד. גם אם הוא רוצה להפגש עם אותו מטפל, המטפל לא רוצה להפגש איתו. לא יודעת למה- כי הוא משוגע (המטפל, כמובן, לא אתה), כי זה לא ראוי, כי אם הוא רוצה להפגש שישלם לו כסף, כי הוא נבוך, לא מכירה את הפרטים. אז הוא משאיר את החייל הפצוע ככה, עם כומתתו, ועם תיאוריה שבנה לעצמו על כך שהכל היה בכוונה- שברי ההליכה, פצעי הנפש והנזקים הלא מודעים הנוספים שהיו להתקשרות הזאת בינהם.

מה עושים עם הפער הזה בין הכוחות הפנימיים שיצר המאבק אצל החייל הלוחם על שפיותו, לבין פצעיו ושברי ההליכה שלו?

אתה התעלית מעל לכאב האישי, ויצרת יש מאין, בשבילך ובשבילנו אחיך ואחיותך המתמודדים. ובכך אתה גיבור בעיני.

אלא שהתיאוריה שלך אינה נראית לי. טיפול נפשי לא אמור ליצור פצעים. ואם נוצרו פצעים, בשל טעויות אתיות או מוסריות או אישיות של המטפל, אתה זכאי להתנצלות ולייחס של כבוד על האופן מעורר ההערכה שלקחת את פצעיך למקום חיובי של תרומה לזולת.

אלא שהפסיכולוגים שטיפלו בך, ואלה שמסרבים להקשיב לאמת שבדבריך, לא רואים ככה את המצב. הם מתייגים, מתנשאים ומתנכרים.

ואז הם מתפלאים שאתה בעד הרפורמה. כשלי אישית ברור שאתה בעד הרפורמה כי הם פגעו בך בכל התקופה בה מידרו אותך ולא נתנו לך מקום של כבוד בישיבות הסגורות והממדרות האלה.

צביאל יש לך המון מה ללמד את הפסיכולוגים ואנשי המקצוע על מהו טיפול ומהו יחס ומהי רגישות ומהי תמיכה.

אני לומדת ממך המון. ומודה לך על כל מה שנתת לי, אישית, לאורך ההיכרות הווירטואלית שלנו. ואני מבקשת ממך סליחה, בהיותי גם אשת מקצוע, על כך שאחי ואחיותי הפסיכולוגים ואנשי המקצוע לא יודעים להעריך שותף לדרך כשהוא עומד לפניהם, עם דרישותיו המוצדקות להקשבה ולהתייחסות לא שיפוטית ואמפתית, לעמידה בכללים ובחוקים.

שבת שלום, צביאל, ותודה.

תמי.

צביאלצביאל10/11/2006

אידיאליזציה לטיפול.

...שאני יודע בבירור שעלול להביא על אנשים כמוני דיכאון, אשפוז, גירושין, התאבדות?

ואשר לקסמים. אני לא טענתי מעולם שמדובר באמת בקסמים, אלא רק שלצופה מהצד, שאינו מבין דבר וחצי דבר, זה עשוי להיראות כקריאציה וכמעשה קסמים.

אבל למי שמבין במה דברים אמורים, ודאי שזה נראה כהליך שבהחלט אפשרי במסגרת המציאות כמו השתלת לב למשל, שהיא במקומותנו הליך מורכב למדי אבל נפוץ. 

צביאלצביאל10/11/2006

סיפור יפה, מצא חן בעיניי.

רק יש בעיה קטנה...

אפשר לספר סיפור יפה כזה לפני כל רפורמה ובכלל לפני כל שינוי שעומד להיעשות. אם הסיפור בסופו של דבר אכן יתאים למציאות העתידית, אז הוא באמת במקום. אך אם לא, כי העתיד יראה אחרת, אזי הוא בגדר דמגוגיה מגמתית. כי לפני שהעתיד מגיע אין אפשרות לדעת אם זה מקרה כזה של חתול שנשלח בדואר, או ששלחו להם איזה מיקי מאוס משופר בכבודו ובעצמו. למעשה, אפריורית, זה תלוי בעיני רק בעיני המסתכל.

--10/11/2006

לא נעים להגיד, אבל נראה לי שאתה עושה קצת אידיאליזציה לטיפול. בד"כ מדובר בתמיכה מודעת. ובעבודה קשה, אבל לא בקסמים. מדובר בעוצמות רגשיות, זה נכון, כמו בכל קשר משמעותי, וההבדל הגדול הוא שבקשר הזה ברור לכולם מי באמת נמצא שם בשביל מי ומה המטרות שלו. גם אם הן לא נאמרו במפורש.

יי10/11/2006

סיפור קטן לצביאל.

זה מזכיר לי סיפור מהספר של הילדים שלי, אני אספר אותו בקצרה (למי שמעוניין):

פעם בבית אחד גרה מושבה של עכברים. בבית היה ארון ובו מטעמים מכל טוב, רק שהיה גבוה מאוד, ובנוסף לכך הסתובב בבית חתול מרושע ובעלי הבית היו מתעוררים מכל ציוץ. העכברים ניסו כל שיכלו, אבל לא הצליחו לגבור על המכשולים בדרך לאוצר הנכסף. יום אחד עלתה הברקה במוחם (לא פעמון), הם יתקשרו לחנות חיות גדולה ויזמינו עכבר מופלא מסוג מיוחד, שיצליח לגבור על החתול ולהעפיל על ארונות המטבח ולהביא את האוכל אליהם. בעל החנות היה אדיב מאוד, אבל הסביר שאין במנצא עכבר שכזה. אולי יהיו מעוניינים בחיה אחרת? 'מה יש לך שיכול לענות על הדרישות שלנו?' שאלו העכברים. בעל החנות הציע להם כלב, שלא פוחד מחתולים ויכול להסתובב חופשי בבית. העכברים שמחו על ההברקה, אבל אז נזכר מישהו לשאול אם הוא יודע לטפס, וכולם התאכזבו. 'אולי קנרית? ' הציע בעל החנות, אבל ציפור עושה רעש רב. עטלף, חשב בעל החנות, יודע לעוף ושקט כמו עטלף, אבל במהרה גילו שגם הוא פוחד מחתולים, ועובד רק כשכולם ישנים. בסוף נמאס לעכברים ואמרו למוכר, 'טוב. מספיק. אנחנו סומכים עליך. תחפש בין החיות ותראה מה אתה יכול לתת לנו, העיקר שידע לטפס גבוה, יהיה שקט ולא יפחד מחתולים. ובתנאי שתביא משהו עד מחר בבוקר כי אנחנו מחכים כבר המון זמן וממש ממש רעבים'. למחרת בבוקר קיבלו חבילה עם חתול.

צביאלצביאל9/11/2006

התייחסות למה שכתבת.

אני לא מתמצא יותר מדי במשנתו של קוהוט (בלשון המעטה), אך אם הוא אמר שהתלות חיונית לטיפול אז אני חושב שאני מבין את זה בכלל לא רע. שהרי איך יתכנו מצבי ספרציה קונפליקטואלים במידה משמעותית אם אין תלות חזקה במסגרת יחסי האובייקט? ואם לא תהיה ספרציה, אז איך תבוא ותעלה מתוככי השבר והמבוכה הגדולה והמכאיבה, אחותה המאוחרת יותר, הלא היא האינדיבידואציה?

אשר לרגרסיה. היא בוודאי לא תופעה סימפטית למטופל. אך נראה שבלעדיה לא יקומו ולא יתרחשו התהליכיים המוחיים הייחודיים להתבגרות המאוחרת והמלאכותית שהשיטה הפסיכו-דינאמית מצליחה באופן כה אכזרי אך קסום (עד מאוד!) לבצע.

כי הרי במה דברים אמורים? נראה לי, שמדובר על לחץ אדיר על אישיות המטופל בכיוון המדוייק המביא להתבגרות מואצת שלא בזמנה הטבעי (ע"ע הגדרת הווקטור במדעי הפיזיקה). מצב זה דומה בעיניי לניתוח קשה אשר סוחט מהמנותח כל טיפה של אנרגיה, אך אם יצליח (והחולה לא ימות) שכרו הרבה מאוד.

ויש כאן שאלה גדולה לגבי היכולת של טיפולים חלופיים לבצע את העבודה הזו. אין לי מושג רב בעניין זה. מה שאוכל לומר בביטחון, שעד כה לא היכרתי רציונל אחר שיכול להיכנס באופן מספק לחלל הגדול שבנעלי הרציונל הפסיכואנליטי, אבל כאמור אני בור ועם הארץ וכמעט רק על עצמי לספר ידעתי.

מעבר לכל זאת, אני מבין שאת תוקפת את השיטה בעיקר מזווית מקצועית ואילו אני כלל לא נכנס לכל עימות במישור זה. ויותר מכך, אני אפילו מחייב טיפולים פסיכו-דינאמיים (כל עוד לחולים רבים אין תחליף טוב יותר שיפתח בפניהם עולמות שלא ידעו ולא היה סיכוי שידעו...). וכבר ידוע לך, שחולק אני על המסגרת הטיפולית, זו שעניינה החוזה הטיפולי, שאינה מוסרית כלל וכלל. אך נראה לי שכבר טחנתי עד דק סוגיה זו, באתר זה, מכל צדדיה וכיווניה. 

תמי גנדלמןתמי גנדלמן9/11/2006

צביאל היקר.

אני אוסיף להחמיא לאגו הבלתי מפותח דיו שלך (בהיותי בעלת אגו כזה בדיוק...) ואגיד, שהמלחמה שלך היא חשובה בעיני מאד, ולו רק בגלל שלפעמים אנשי מקצוע כל כך מאמינים בתיאוריה שלהם על טיפול נפשי שהם שוכחים שהתיאוריה הזאת בכלל אינה עוזרת למטופל...

יש כאן מנגנון של הצמדות לדרך מסויימת, שהמחקרים אינם מאשרים. וברגע שהחוק האתי יחייב מטפלים ליידע מטופלים על הסיכונים הכרוכים בטיפול, אולי זה יחייב את המטפלים להיות יותר זהירים לפני שהם נוקטים דרך מסויימת עם מטופל.

למשל, קוהוט מדבר על תלות כחיונית, רגרסיה כמרפאת. האם זה נכון לאפשר למטופל עם נטיות לפסיכוזות ולפירוק להכנס למצב רגרסיבי? האם במצבי לחץ יש לעודד תלות או אולי דווקא נפרדות וגבולות יעזרו לו יותר? אולי אם המטפלים יהיו מחוייבים מול מטופלים ,הם יהיו גם מחוייבים מול עצמם, לשקול בצורה יותר רצינית את דרכי הטיפול באדם, ולא לנקוט בדרך אוטומטית של "טיפול דינאמי" בלי לבחון את הבעייה של המטופל ואת הדרך היעילה ביותר לטפל בבעיה זו.

תמי.

צביאלצביאל9/11/2006

על מסלול ההתנגשות.

כתבת לי: "צביאל, אתה מדבר על משהו מאוד מסוים אצל ציבור המטפלים, משהו שאני לא חושבת, גם לפי התגובות כאן, שרוב האנשים, המטופלים, ערים לו או מוטרדים ממנו".

ואם מישהו גונב בלילה, ואיש לא יודע ואיש לא ידע, אז הגניבה הופכת ללגיטימית?

ואל תשכחי שעם כל הצניעות שאני מנסה לגייס כרגע, אני האדם שייצג ומייצג יותר מכל אחד אחר בישראל, את קבוצת המתמודדים. לייצג ציבור בעיניי, הוא לייצג גם אינטרסים שהציבור עצמו לא מודע להם אבל מהווים בעייה. והבעייה היא הפטרוניות שהרבה פנים לא יפות לה.

עם זאת, נראהלי ששורשי המחלוקת בין המקצוע לבין המחזיקים בזכויות האדם נעוץ במטרות החלוקים ביניהם.

כי המטרות העומדות מול עיניהם של החוסים בצילם של מדעי ההתנהגות קשורות, בסופו של דבר, ליעילות המובילה לתועלת (well-being) בעולמו של המטופל. ואילו לנגד עיניהם של אנשי זכויות האדם עומדות זכויות האדם הנגזרות ישירות מן המוסר האוניברסלי (להבדיל אלף אלפי הבדלות מהאתיקה המקצועית, שבה החתול לבדו שומר על השמנת, וככה זה גם נראה).

הרבה פעמים אין התנגשות בין תחומים אלה, והמוסר והתועלת פוסעים שלובי זרוע. אך יש ויש פעמים לא מעטות שהן עולות על מסלול של התנגשות. במקרים שכאלה, הרבה אנשי המקצוע ברוב מסירתם ואהבתם ונאמנותם למתודה, מגיעים אפילו לידי עבירות על החוק, כאשר כמובן החוק שתמיד שורר במקרה זה הוא "מותר לעבור על החוק, אסור להיתפש" (ואל תבקשי ממני דוגמאות, כי תקבלי הודעה ארוכה ומפורטת כאורך הגלות).

תודה עבור המחמאות. לא אכחיש הן נעמו לאגו שלי שכידוע אינו מפותח דיו  :-).

 

חצי מסכימהחצי מסכימה8/11/2006

לצביאל.

אתה אדם מאוד מרשים(זה נאמר כמובן בכנות) וחשבתי היום אחרי שקראתי את הודעותיך, על שיכולת לוותר על "הסכמה מדעת", מעיד על משהו טוב. (שקורה לך, אם מותר לי).

הפורום כאן ממילא לא משמש ליעודו.

החתימות כאן -מגוחכות. לדני קורן : מישהו התוודה כאן שהוא חותם בשמות בדויים (אז מה הטעם).

וכנאמר כאן בעבר, התגבבו כאן דברים שונים (ולא רלוונטיים).

צביאל, אתה מדבר על משהו מאוד מסוים אצל ציבור המטפלים, משהו שאני לא חושבת, גם לפי התגובות כאן, שרוב האנשים, המטופלים, ערים לו או מוטרדים ממנו.

למרות שיש דמיון מסוים בין הטענה לגבי "הנסתר" מעיני המטופל שהוא המניפולציה הנעשית על ידי המטפל (אתה מחמיא לרוב המטפלים במחשבתך זו), והטענה על הכסף שהעלו כאן הרבה כותבים.

הטענה היא לגבי ,האדם האחר" (הזולת, ולא אני), שבידיו אני מפקיד את עצמי, לתקופת הטיפול. אנשים מוכנים לעשות זאת, עם פחות קונפליקט, אצל רופא, שבדרך כלל מוערך על ידם כמומחה האולטימאטיבי , כי הם מוכרחים להירפא.

הרצון להירפא נפשית, לא נותן, בגלל הדמיון בין מטפל, למטופל, בין אנשים, להישמר "כאולטימאטיבי". "הקשר" הטיפולי, המתמשך, הופך את שניהם יותר לשני בני אדם (דומים) וקשה למטופל לשמר את תפקיד המטפל (של המטפל), בגלל קנאה, תחרות, דמיון כאמור, והתנגדות לקשר כזה.

זו המשמעות, אני חושבת ,של הטענה בדבר הכסף, וגם של הטענה שלך, בדבר התהליכים הנסתרים שצד אחד מפעיל כביכול, על הצד השני.

לדעתי, מקריאה של דבריך, אתה כמעט פטור כבר מהצורך להתעקש על ההסכמה מדעת. וזה יפה.

מסכים ?

צביאלצביאל8/11/2006

למסכימה, שאני לא מסכים עימה.

את כותבת לי: "נו יש אנשים גרועים, בעלי מקצוע גרועים, מטפלים גרועים".

אני בכלל לא מתייחס לעבירות כלשהן שמישהו עשה במהלך טיפול, כי אני לא חושב שההתערבויות האלה הן טעויות אקראיות.

אני מתייחס לבעייתיות העצומה הקיימת בקוד האתי עצמו, אשר בו במקום לשים דגש על "סיכונים אפשריים בטיפול" שם המחוקק האתי דגש על זוטות כמו הסדרי תשלומים וכו'.

כאשר את הולכת לסופר וקונה, את לא מעוניינת שהמחיר יהיה רשום? ובייחוד אם אח"כ לא תוכלי להחזיר מוצר יקר שליקטת בטעות?


:ואני יודע שחטאתי בכתיבה זו פעמיים

פעם שחזרתי לסורי והזכרתי שוב את ההסכמה מדעת ופעם שניה שכותב אני על נושאים שונים מלבד על הנושא של פורום זה

,אבל לפחות אני מודה ומתוודה ואף מבקש לשנות דרכי

.והלוואי שגם ציבור המטפלים היה מסגל לעצמו את הדרך של מודה ועוזב ירוחם

 



התאבדויות, גירושין ואשפוזים - הם לא בהכרח תוצאות של מעשה פלילי ואפילו לא של טיפול כושל, בין היתר כי יש הרבה פקטורים ששותפים בטיפול ולא כולם ניתנים לשליטה, בדיוק כמו גם מוות במהלך ניתוח שאינו נגרם על ידי מל-פרקטיס...

אבל הסתרתם המכוונת או הרשלנית על ידי אי איזכורם של הסיכונים בפני המטופלים הם הם הפשע !

ואם תקדישי 10 דקות, ותשווי בין חוק זכויות החולה סעיף 13 לקוד האתי-מוסרי של אנשי המקצוע בעניין הסכמה מדעת, מיד תביני עד כמה הקוד האתי של אנשי המקצוע חסר ונלעג.

צביאל רופאצביאל רופא8/11/2006

מסכימה יקרה.

למעשה ובסופו של דבר לא כ"כ הסכמנו. אנשים באמת לא מוטרדים "מהתליכים הנסתרים", אבל הם מוטרדים מאוד מהתנהגויות מקצועיות הנובעות מהם ומופיעות על פני השטח. לדוגמה, הם לא מבינים שהמטפלים "נפרדים" מהם כדי לקדם ספרציה-אינדיבידואציה, אבל הם חווים את הניכור והדחייה המוחצנים ע"י המטפל (שרוצה לעזור להם ועוד קצת לבגר אותם). לכן, אפשר להבין שבהם מגיבים בכאב וזעם על יחסו המתנשא/ המתנכר/ הפוגע שקיים על פני השטח בלי שיבינו את כוונותיו שמתחת לפני השטח.

אני חושב שקשה יהיה למצוא מטפלים שלא אוהבים את המטופלים שלהם אהבה עמוקה (על זה מחנכים ומכשירים אתכם, לא?). אך הבעייה אינה מחסור באהבה אלא דווקא הקוטב השני: אהבה יתירה. אהבה שכזו פולשת והופכת להיות פטרונית, בבחינת: "כיוון שאני אוהב אותו כל כך, וכיוון שאני יודע יותר טוב ממנו מה טוב עבורו, אז זכותי לבצע על דעתי טיפול בלי לקבל הסכמתו". על כך כתב רש"י יותר מפעם אחת בפירושו לתורה: "אהבה מקלקלת את השורה" ובלשון העם "חיבוק הדוב". כי לאהוב זה הדבר הנעלה ביותר, אך לאהוב יותר מדי - מביא לתקלות חמורות גם בקרב כל מי שמטפל וגם בקרב הורים אשר הופכים להורים מגוננים, למשל.

ושאלת על המהלך שלי ולאן הוא מוביל. אני לא מייחס למהלכים שלי הצלחה בעתיד, מן הסתם זה גדול עלי לבצע שינויים שכאלה. אני פועל מתוך מניע פנימי עמוק ורגש חובה שכמעט מעיק וכנראה שגם כנגד כל הסיכויים ומנסה להוביל מהלך שיחזיר את אנשי המקצוע לפרופורציות, שלא אני קבעתי אותן אלא החוק של מדינת ישראל נקב בהן בפירוש. אבל לא רק מפני שהחוק קבע אותן, אלא לא פחות מזה מפני שבעיניי שהמוסר והדעת אינם סובלים מצב שונה. שימי לב מסכימה, כל הסוגיות שאני דן בהם ודש בהן הם סביב נושא מרכזי אחד: חופש הבחירה - שיש לא פן אחד בחדר הטיפול, ויש לו פן לא פחות בעייתי בבתי החולים הפסיכיאטריים (שם אי אפשר לבחור את מקום האשפוז, אפליה אל מול החולים הפיזיים).

מטפלים נכבדים בקליניקה ובעמקי האשפוז, שימו נא לב: נדמה לי שכולכם שוכחים שעל פי החוק הישראלי למטופל שלכם (כזה שאין עליו כל אפוטרופוס) יש זכויות כאדם מן היישוב התואמות לגילו הכרונולוגי כאזרח שגילו מעל ל-18 (למשל, להביא 50 ילדים לעולם) אך אתם בדרך כלל מתנהגים אליו על פי גילו הפסיכולוגי (כאילו הוא בן שנתיים). לפעמים הפער הוא עצום ומשמעותי ביותר!

 

מסכימהמסכימה8/11/2006

לצביאל.

תודה צביאל (במיוחד שהתאפקת (:).

נו יש אנשים גרועים, בעלי מקצוע גרועים, מטפלים גרועים. הרי גם האדם בכתבה אומר את זה. וחבל שזה כך.

אני לא בטוחה שהכעס שיוצא כאן, בעקבות העצומה, הוא על אותם דברים שאתה כותב. ("התהליכים הנסתרים"). אני לא בטוחה שרוב האנשים מוטרדים מזה. אתה -כן, וזה באמת בסדר (אמירה זו לא נאמרת חס וחלילה בפטרונות).

אותם תהליכים שאינם נראים לעין, הם התשתית שעליה נשענת המיומנות הפסיכולוגית. אותן הנחות (המשותפות לכולם, כפי שהזכרת, השלבים למשל), הפתרונות שהאדם מוצא או לא מוצא בהתמודדותו עם כל שלב, ומכאן יכולה להיגזר בעייתו.

לא כל אדם מתעניין בכך. ואתה כן. אתה גם מבין, לענין זה, כמו איש המקצוע את "הנסתר". ואז אני מוכרחה לשאול אותך :אז מה רע לך בכך ? (:

אתה מבין, אתה יודע, אתה רואה את הרב-שכבתי, ממך לא יסתירו ,בסדר. זו סיבה (שלך) למסע מתמשך ,ההולך לאן ?

אבל זה רק למי שמכיר את כתביך ופועלך.

 

צביאל רופאצביאל רופא8/11/2006

[ל"ת].

לא אכתוב לך על "הסכמה מדעת", אני מבין זה נושא רגיש.

אבל אני חושב שהכעס העצום של רבים וטובים נובע מאי הבנה של מהות הטיפול הפסיכולוגי שמאפיין את רוב הציבור אם לא את כולו (מלבד אנשי המקצוע עצמם).

אנשי הרחוב הישראלי רואים תופעות בחדר הטיפול וחווים גם חוויות טיפוליות ואינם מבינים. הם חושבים שמזיקים להם, הם חושבים שאלו הם "מקרים", הם אינם מבינים שזאת סיסטמה שנועדה להיטב וניתנת בסתר.

למרות שגם הכתבת שכתבה את המאמר הבא לא הבינה כלל "מי נגד מי" בכל זאת זהו מאמר מעולה. לא בגלל שהוא תוקף את אנשי המקצוע חו"ח אלא מפני שבכוחו להמחיש, לאיש המקצוע שכבר שכח מה זה להיות "אדם רגיל", איך נראה המקצוע שלכם מהזווית של סתם אחד מהציבור. אחד שלא מבין את הרציונל, אחד שלא מכיר את שלבי ההתפתחות, אחד שלא מעלה בדעתו, שלא כל מה שנראה רע הוא בהכרח רע (והיפוכו גם בטוב).

הערה: אני לא יודע מה בדיוק אירע בחדרי הטיפול בכתבה זו, אבל יש לי כמה "השערות" די מבוססות שלא כאן המקום והזמן לדון בהן.

 

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=286483

 

לא כתבתי הודעה זו כדי לנגח או לתקוף, אלא כדי לנסות להסביר.

 

צביאל

דגדג8/11/2006

שגכ.

משהו נשבר פהמשהו נשבר פה7/11/2006

סליחה מראש אם זה יישמע לך "לא עדין".

ראשית ,אינני יודעת מי את, ובקלות אני יכולה לחשוב, שאינך כותבת בתור אמא שנפגעה .

אם נניח שאת כן מי שאת מתיימרת להיות, כפי שאת מציגה את עצמך, יתכן שנפגעת.

ברור,שכאשר את לא מספרת את המקרה לפרטיו, לא נוכל לדעת מה קרה.

מתי "לא עמדנו לצידך". מהו העוול שעשו לך או לילדך, ואנו, הפסיכולוגים, שתקנו ?

מאיפה ההנחה השגויה שבנסיון לשנות את הרפורמה, המלחמה היא על שכר ? אני פונה לרוב מי שכתבו בפורום ,על השכר.

מה קורה לכם ? מה זו השנאה הזאת כלפי המטפלים ? אתם שונאים אותנו, אז ראשית אל תשתמשו בנו. לא בשירות הציבורי, ולא במסגרת פרטית.

אני לא מאמינה לכם שאתם שונאים "אותנו". אתם שונאים, או לא אוהבים, את החלק בכם שצריך פסיכולוג. את החלק שמרגיש לא טוב

ורוצה עזרה ממישהו אחר. את החלק שלא מסתדר לבד, או ביחד, ורוצה לחיות יותר טוב.

אז אתם באים. נחמדים, רוצים לעשות רושם טוב, להיות אינטליגנטים ונחמדים כמו הפסיכולוג אליו אתם הולכים.

לאט לאט אתם נפתחים, מגלים את צפונות ליבכם. הפסיכולוג הופך למושא געגועים לזמן מה. אתם אוהבים אותו.

משהו ,אולי נעזר בו. משהו ,אולי מוטב אצלכם.

כשאתם גומרים להשתמש, עם או בלי כסף, אתם הולכים. עוזבים. גמרנו. "אני לא צריך יותר". כן חיבוק, לא חיבוק, גמרתם.

ושמישהו יספר לי משהו אחר.

אז מדוע השנאה  .

על מה יוצא הכעס. על הכסף ? או על זה שיש מישהו קרוב לכם, כמעט כמוכם ברגישות שלו, בהבנה שלו, בשכל שלו, שהוא, הפלא ופלא, מבין אתכם. והוא לא אתם עצמכם, אלא מישהו אחר.

על כך "שאתם לא פסיכולוגים"? שעם הרגישות שלכם, ההבנה שלכם, השכל שלכם ,גם כן יכולתם להיות, ומשום מה, אתם לא ?

על כך שהמקצוע הזה נפל בחלקו של מישהו אחר, והוא "מרוויח כסף"? או שזה לא רק הכסף. אלא שהוא "מרוויח "כבוד""? מרוויח את ההיכנסות לנפש של מישהו אחר ?

חברים - מטופלים, אל תטעו את עצמכם ואת מי שקורא כאן. אתם לא שונאים אותנו על שום הכסף שאנו מרוויחים. הרי נאמר פה, שהרבה בעלי מקצוע, בהם גם אינסטלטורים (הראויים לכל כבוד), מרוויחים כסף. אל תספרו שלהזמין אינסטלטור בשביל "סתימה", לחכות שהוא יעבוד כמה דקות, ולשלם לו 200 שקלים, (יצאת צדיק), זה פחות מרגיז מאשר לשלם 170, 250, 300 שקלים, בעבור פגישה עם פסיכולוג.

 אחד המרקמים שכן קיימים, הוא המרקם שבין המטפל למטופל. ואתם יודעים את זה.

מדוע קל לכם כל כך להשתלח כאן, ולכאורה לשבור את המרקם הזה ?

 

הערה אחרונה : לצביאל רופא, אנא אל תכתוב תגובה שתכיל את נושא "ההסכמה מדעת". תודה.

 

 

אימאאימא7/11/2006

פסיכולוגים יקרים.

פסיכולוגים יקרים – היכן הייתם?!

הינכם פלא שמיני ,התעוררתם לפתע מתרדמה עמוקה

ובכל הכח נלחמים כאריות "למען ולטובת החולה".

זה לעג לרש,היכן הייתם כאשר קרו דברים נוראים במוסדות ,וכאשר לא היו מענים בקהילה,

לא יצאתם לתקשורת ,ולא עמדתם לצידם של ילדינו. לא שמענו את קולכם.

תודו יצאתם להילחם על פרנסתכם.אז על תשתמשו בילדינו.

מאם שאינה מאמינה בכם

צביאלצביאל7/11/2006

זה גם אמרו לנו לפני 8 שנים...

ולפני 7... ולפני 6... וכו'...

זו אמירה שהמציאות כבר מזמן הוכיחה שהיא ריקה מתוכן, שלא לדבר על כך שחובת ההוכחה היא על מי שאומר, שנשלם מחיר כבד בעתיד, אם אינו רוצה להיחשב לדמגוג.

בןבן7/11/2006

סבלנות היא טובה במקרה הזה מאשר לרוץ ולחתום כי חיכיתם 12 שנה.. עדיף להמתין ולקבל הסדר מצויין, אחרת נשלם יותר גבוה בעתיד

צביאלצביאל7/11/2006

זה לא כ"כ פשוט, איתי.

אשר למניעה, יש לנו תוכניות זולות ויעילות עד מאוד (ע"פ מחקרים בחו"ל) להפחית אשפוזים באמצעות נט"ן - ניידות טיפול נפשי.

והכל טוב ויפה, אבל אנחנו כבר 12 שנה, אז איפה אתם הייתם כל הזמן הזה?

מדוע נזכרתם להתעורר רק עכשיו כאשר או טו טו כולנו מאחרים את הרכבת?

לכל דבר יש מחיר, ומי שלא מוכן לשלם בהתחלה מחיר נמוך משלם בסוף מחיר גבוה יותר.

קרא נא את הדוקטורט של ד"ר דליה גיא - איך כבר 12 שנים התקיימה "תורנות" (בלתי מודעת או מודעת ומתוכננת, זאת לא אדע) של כל גורמי העל (האוצר, משרד הבריאות, אנשי המקצוע, קופות החולים וכו') להכשיל את הרפורמה. כל פעם מישהו אחר היה עולה על בריקדות וכך הרפורמה הייתה נדחית עוד שנה ועוד שנה ואנחנו היינו ממשיכים לבוסס בבוץ המטונף של "תחום חולי הנפש" הישראלי.

נמאס לנו כבר מהסחבת ונמאס לנו מגופים שיודעים לעשות רק דבר אחד: לשים מקלות בגלגלים.

שינויים הם פונקציות לא קלות,  אבל לפעמים הן עדיפות על המצב השורר. וגם צריך להיות מציאותי: קיים במדינת ישראל של 2007 סד תקציבי אשר ייתכן מאוד שלא ניתן לגישור על פי דרישות כל הנוגעים בדבר.

מה אתה דורש מאיתנו, להמשיך לסבול תחת ידו הקשה של תחום בריאות הנפש? בלי כבוד לאדם שבנו? בלי חירות? בלי חופש בחירה?

אתה - מוכן לחיות כך?

איתי ששוןאיתי ששון7/11/2006

לצביאל.

לא ראיתי התייחסויות שלך לנושא המניעה.

האם כמייצג מתמודדים אין לך אחריות להפחית את מספר החולים בעתיד?

מה דעתך בנושא? האם לא הכרחי למנוע כמה שיותר סבל מיותר באמצעות טיפול, תמיכה והתערבות בזמן, ולא רק אחרי התפתחות אבחנה פסיכיאטרית?

ובעניין הרפורמה, המאבק המקצועי כרגע אינו על מניעה של הרפורמה, אלא על חתימת הסכם שיגן ככל האפשר על זכויות המטופלים, מתמודדים או לא, ויחייב הפניית תקציבים מספיקים לטיפול בקהילה. המאבק הוא על התחייבות של המדינה לקחת אחריות על בריאות נפש של האוכלוסיה, במקום להיפטר מהאחריות במחיר הזול ביותר האפשרי.  אני מבין שאתה מאמין בכוחות השוק שיביאו לאיזון בשלב כלשהו בעתיד, אבל למה לא לעשות מאמץ עכשיו כדי להתחיל מנקודת זינוק הגיונית יותר? הרי אפשר למנוע שנים של סבל של המון אנשים.

אני ממש לא מצליח להבין, למה המלחמה למען רפורמה מטיבה אינה משרתת את האינטרס של אירגוני המתמודדים?

מטופלימטופלי7/11/2006

הטענה שאנשים חותמים ולא קוראים את השרשור היא היתממות.

הפסיכולוגים שמגיבים פה יכולים לשלוח קישור מהפורומים שסגורים בפנינו אל השרשור פה ולשתף את חבריהם במתרחש כאן.

יהודיתיהודית6/11/2006

לדני קורן.

אנשים אמרו שהם חתמו פה הרבה חתימות בשם בדוי בשביל מה זה ? למה אתם לא בודקים ? מה הערך של העצומה הזאת ?

אולי יתחיל להיות סדר גם אצל אנשי המקצוע הזה ?

עדןעדן6/11/2006

תשובה למאבחנת: אני לא סובלת מאבחנות.... האם אני מוכרחה לסבול אותך??

ניגוסיםניגוסים6/11/2006

בשביל מה הדו שיח הזה ? זה עוזר לרפורמה ? זה מעניין מישהו ? לדני קורן, אולי תסנן קצת ?.

מאבחנתמאבחנת6/11/2006

מאבחנות לא סובלים. רק מתסמונות

צביאלצביאל6/11/2006

לי זה יותר נראה כטיפול מרפאתי כפוי.

יי6/11/2006

העיקר שהוא הסכים מדעת.

יהודיתיהודית6/11/2006

דוקא כן חטאת בכך.

עדן גבישעדן גביש6/11/2006

תשובה למאבחנת.

אני לא סובלת מאבחנות ובטוחה שאני לא היחידה שחתמה כמה פעמים..., הצביעות חוגגת, הא?

מאבחנתמאבחנת6/11/2006

סובל מהיסטריה דיסוציאטיבית?.

עדן גבישעדן גביש6/11/2006

חתמתי בכחמישים שמות שונים..., אני נגד הרפורמה. אני מקוה שלא פשעתי בכך.

אני חתמתי לפחות 50 פעמים, כל כניסה שלי =אני חתמתי לפחות 50 פעמים, כל כניסה שלי =6/11/2006

עדן גביש.

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

דילמה.

מסכים עם זאב וורמברנד מנכ"ל שירותי בריאות כללית, שמאמרו התפרסם היום בהארץ ומובא בראש פורום זה.

ולמה הדבר דומה?

לאדם שעבד במשרה שבה היה מבוזה ומדוכא פעמים רבות ולא היה לו שום תחליף. פתאום אחרי שנים של שמועות שהתבדו הציעו לו משרה אחרת שגם לה לא היה תחליף. משרה מכובדת זו, אמנם השיבה לו את כבודו כאדם בהשוואה למשרה הקודמת אבל אליה וקוץ בה. במשרה החדשה נקבע ששכרו יהיה נמוך באופן משמעותי והוא נוכח ששכר זה לא יספיק לו עבור מחייתו.

מה יעשה?

האם יבחר לצמצם באופן משמעותי חלק מצרכיו הבסיסיים ובלבד שירים ראשו בגאון? או הימחל על כבודו העצמי ויחזור לעסוק במשרה המביישת?

(כל זאת, בעוד הוא מעריך שהזדמנות אחרת לשנות לא תבוא במהרה, אם בכלל).

אכן דילמה. 

תמי גנלדמןתמי גנלדמן6/11/2006

לאברהם סול.

אני לא חושבת שיש כאן דיבור אישי על אברהם סול. הרי מטופלים לא מכירים אותך באופן אישי, ובוודאי לא יוכלו לאפיין אותך באף אחד מהתארים אותם כתבת.

השאלה היא מעבר להכללות ולהאשמות, שאלה של תקשורת פתוחה ושוויונית עם מטופלים. ועל כך לדעתי מתרעמים מטופלים וחולים. על איזו עמדה פטרונית ומתנשאת, לא שלך באופן אישי, אלא של מערכת ציבורית שאינה תמיד רגישה למטופלים.

כמובן שלא בכל מקום. אבל הרבה פעמים במחלקות פסיכיאטריות, אני אישית פגשתי הרבה ניכור ופגיעה בכבודם של חולים מאושפזים, בכפייה כלפיהם וביחס מתנשא ומנוכר.

אז לא צריך להכליל ולא כל המטפלים הם רודפי בצע, אבל גם בכעס יש מידה בלתי מבוטלת של אמת שצריך להקשיב לה לא ממקום נפגע אלא ממקום אמפתי הרוצה לשנות מציאות ולשפר אותה.

תמי.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן6/11/2006

למטופלת האחרת.

אני אומנם רשומה בפנקס הפסיכולוגים ואף עברתי את מבחן ההתמחות לאחרונה, אבל איני עובדת באופן פרטי כרגע כך שאיני רואה עצמי מתאימה להוביל מהלך כזה להוזלת השירות הפרטי.

מה שכן, יתכן שבשל הרפורמה יותר מקומות ציבוריים יעבדו גם כמקומות חצי פרטיים, כלומר יאפשרו למטפלים שעובדים בשירות הציבורי לעבוד יותר שעות תמורת שכר גבוה יותר, שיחשב פרטי, אבל לא יגיע לעלויות של השוק הפרטי בחוץ.

את צריכה להבין שהפסיכולוגים שעובדים רק בשירות הציבורי לא יכולים להתפרנס מעבודה זו בלבד. המשכורות שלנו במרפאה נמוכות מאלה של הפסיכולוגים בשירות החינוכי למשל, שלא לדבר על משכורות של מורות. ואנחנו בעלי תואר שני ושנים לא מבוטלות של הדרכות והתמחות. היות וגם אנחנו זקוקים לטיפול נפשי, גם כי אנחנו עם בעיות בעצמינו וגם כי כמטפלים בוודאי עלינו לעבור טיפול ולקבל הדרכות הרבה שנים, אנו זקוקים לכסף שאינו גדל על העצים...

כך שהעבודה הפרטית אינה לצורך התעשרות, אלא לצרכי פרנסה.

העבודה שלנו כפסיכולוגים דורשת מאיתנו הרבה שעות של התמסרות למטופלים, גם מעבר לשעות העבודה. מדובר בטלפונים, בתמיכה, בביקורי בית לפעמים, במקרים דחופים וכו".

אם משווים את העלויות של טיפול פסיכולוגי פרטי בהשוואה לשירותים אחרים של בעלי מקצוע להם יש אפילו פחות שנים של הכשרה ואקדמיה, לא תמיד העלויות כל כך לא מוצדקות. אלא שאנחנו חיים מכאבים של אחרים. ויש בכך משהו שנשמע לא טוב ומעורר תרעומת.

אני מכירה את התרעומת הזאת, כי גם אני מטופלת. יחד עם זאת, כשאני חושבת על המסירות הרבה שגילתה כלפי המטפלת שלי לאורך הדרך, אני יודעת שמגיע לה כל שקל ששילמתי לה. למדתי ממנה ומהתהליך כל כך הרבה. כך שהנפש שלי אומרת לה תודה. וכסף הוא בסך הכל סוג של אנרגייה. נכון שקשה לקנות אהבה. אבל אהבה לא קונים. קונים זמן עם איש מקצוע, זמן וידע. והדברים האלה עולים לנו בכל מקום. פרט לשירות הציבורי, אותו צריך להציל...

מי יציל את החציל?!

סתם התחשק לי קצת לצחוק...

תמי.

מטופלת אחרתמטופלת אחרת6/11/2006

לרלי ותמי.

לדעתי דווקא, כדאי וראוי לקשור בין רפורמה בשירות הציבורי לפרטי. 

אני מסכימה עם דעתכן (תמי ורלי) על השירות הציבורי, ושרפומה במדינתנו אנו משמעה בדר"כ קיצוץ, ומעבר לחשיבה כלכלית גרידא, שמטרתה מינימום הוצאות ואפילו מקסימום הכנסות (כמו חברות התרופות).

אני חושבת שלהפריד בין השניים (פרטי וציבורי) זה לא נכון ולא מתאים, הרי המטפלים בשירות הציבורי בדרך כלל יפגשו בדרכם המקצועית בשירות הפרטי. ההפרדה בין השניים יוצרת את הרושם של רפורמה מטיבה כן, אבל "לא בבית ספרי" ובטח שלא על חשבוני. ומעוררת כעס שכן, נראה שחלק גדול מהמטפלים נזכרים לדאוג למטופלים רק במישור הציבורי, ושוכחים את מטופליהם הפרטיים. (לראייה הפער בין מספר החותמים על העצומה למספר המגיבים בפורום)

ברמה הפרקטית לדעתי נצליח לגייס הרבה יותר מטופלים (מטפלים- זו כבר שאלה אחרת) לטובת המאבק ברפורמה כפי שהיא אם נקשור את עלויות הטיפול במגזר הפרטי, אולי גם לחשוב על דרכים לחבר בין השניים, ליצור איזושהי תלות הדדית רחבה יותר בין שני המגזרים.

הייתי שמחה אם מי מכם, המטפלים (מוכרים ורשומים בפנקס הפסיכולוגים), היה יוזם עצומה נוספת, ממש כמו זאת,  הקוראת למטפלים לחשוב על דרכים ראויות להוזיל את עלויות הטיפול הפרטי- כאן זה תלוי רק במטפלים ופחות בגורמים אחרים (אי אפשר להאשים רק את המדינה).

יהיה מעניין לראות את גיוס המטפלים לטובת העניין, ואולי נופתע לטובה.

 

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

לאלון, במנהלת הרפורמה.

יושבים נציגי כל הארגונים הנוגעים בדבר ובין היתר גם נציגי המתמודדים המייצגים ארגוני סינגור. "מתמודדים למען מתמודדים" הוא ארגון הסינגור היחידי הפועל בישראל. אני מייצג אותו במנהלה, וגם מייצג בזכות ולא בחסד כמי שהיה הראשון שהביא להתארגנות נפגעי הנפש בישראל עוד בתחילתם המוקדמת של שנות ה-90. 

אם התפתחות התנועה הצרכנית של המתמודדים בישראל מעניינת אותך, הינך מוזמן להציץ במאמר שהתפרסם בזמנו גם בירחון "חברה ורווחה", יש לי הרגשה שתמצא בו עניין כאדם וכמטפל. 

http://www.enosh.org.il/Index.asp?ArticleID=1332&CategoryID=226&Page=1

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

לא. סול, אתם לא בסדר בגלל זה, למשל:.

(ולא בגלל מה שאתה חושב שאני טוען כלפי אנשי מקצוע בברה"נ)

נא לקרוא בעיון רב, ידידי אברהם סול:

http://www.enosh.org.il/Index.asp?ArticleID=1331&CategoryID=226&Page=1

 

אברהם סולאברהם סול6/11/2006

אתם יודעים מה נשבר לי?.

נשבר לי לשמוע שמטופלים מרשים לעצמם לקרוא לי (בגלל שאני מטפל) אדם עם אינטרנס צר,

שאני רשע, שאני רודף בצע, שאני לא בסדר וכד'.

כל מי שמשתמש בשפה הזאת ועוד רוצה שאני אעזור לו הוא ממש לא בסדר מהיסוד כבן אדם.

אני דורש התנצלות! אתם המטופלים מראים את עצמכם באור מאוד לא מחמיא בכל פעם שאני שומע התלוננויות כלליות וגורפות כנגד

כל הפסיכולוגים ביקום. ועכשיו אני מדבר כבן אדם ולא כמטפל- חלאס! דברו איתי לעניין!

מישהו קורא לעצמו "מטופל" "אורי" "יוני" "דורי" ומכניס דמגוגיה זולה לדברים שלו כנגד המטפלים וזהו...

איזה כיף! אנחנו פאשיסטים... כל המטפלים פאשיסטים. תתבגרו יש לי לומר.

אלוןאלון6/11/2006

אתה יושב מנהלת הרפורמה?.

קודם כל אני לא מבין את המשפט שאומר שאתה יושב במנהלת הרפורמה. זה קשור למשרד הבריאות. איך אתה נכנס?

וחוץ מזה, שתדע, שמתי לב שאתה בעד רק לשפר תנאים למאובחנים הקשים ואין לך יד לתת למאובחני ה Z.

אני לא מקבל את דעתך ולכן חולק עליה. גם על המאובחנים ב Z יש לתת להם יד ועזרה מלאה ולא על חשבונם לממן את הקשים יותר.

כי ברגע שאתה אומר את זה, אתה לא יותר טוב מהמערכת לפני הרפורמה.

אתה אומר שהמערכת היא בושה כיום. אני אומר שהמערכת העתידית שלך לאחר הרפורמה היא בושה. לתת כביכול יותר לאוכלוסיה אחרת

על חשבון אחרת. חוץ מזה, אתה עוד תוודע עד כמה הרפורמה תעמיק את הסטיגמות.

הפסיכולוגים והפסיכיאטרים והעו"סים אומרים כן לרפורמה, אבל עם מחשבה! רפורמה יותר טובה מזו שאתה מציע. לא רפורמת בזק.

אתה הרי רוצה הצלחה במערכת, נכון? אתה רוצה רפורמה שתעשה טוב לכולם, נכון?

אז הבט, הרפורמה כיום היא רפורמה רעה וגרועה וללא מחשבה. אבל אני יודע שאתה ואחרים מן המתמודדים מאוד רוצים איזה שהוא שינוי.

אז קדימה ומהר ולאשר. אבל השינוי הזה יפיל אותכם. אני מודה לאנשי בריאות הנפש ששמו לב שהרפורמה הזאת תחמיר מצבים מאשר תשפר אותם.

בואו נעבוד כולנו כדי לשנות את הרפורמה כך שלא יפגעו במתמודדים ושלא יפגעו במטפלים שבלעדיהם אין עזרה!

אלון

צביאל רופאצביאל רופא6/11/2006

לרלי תשובה גם ממני [ל"ת].

למרות שתמי יצאה ברוב טובה להגן עלי, לא אתחמק.

הנה כמה אקסיומות על קצה המזלג שאולי ישפכו מעט אור על דעותיי:

1. המצב ששרר בתחום ברה"נ בישראל עד עתה הוא בגדר שערוריה ובושה לכל מי שהייתה לו יד ורגל בו. מצב זה חייב להשתנות מהקצה אל הקצה (את ממש לא תרצי שאצרף כמה כתבות עיתונות בנדון...).

2. אם היה תקציב גם בשביל קבוצת Z וגם עבור קבוצת המאובחנים אז לא הייתה בעייה והייתי שמח מאוד אם אף ה-Z היו מתוקצבים בכבוד. כמי שיושב גם במנהלת הרפורמה אני יודע שלא זה המצב.

3. אם אין ברירה(!) ויש לבחור בין תקצוב קבוצת Z לבין תקצוב קבוצת המאובחנים ושיפור תנאיהם כלפי המערכת (כמו חופש בחירת המוסד המאשפז, למשל), אני מעדיף את תקצוב המאובחנים ושיפור תנאיהם. כי הם קבוצה חלשה יותר, זקוקה יותר ונרמסת יותר. הגיע הזמן לאפלייה מתקנת, הגיע הזמן לקץ שלטון הפטרונות האנאכרוניסטית של הזרמים הדומיננטיים בקרב אנשי המקצוע, שגם מי שלא דוגל בה אחראי לה, כי אינו מוחה כנגדה.

4. אני בשום פנים לא בעד אבחון שקרי (למרות שהוא נעשה בעבר לטובת החולים לפחות במקרה של המאניה-דפרסיה -> סכיזו-אפקטיב). אך האם לא ידוע מימי קדם ש"שבעים פנים לתורה"?

5. אנשי המקצוע כל הזמן מנסים לחבר בין המטופלים לבין המציאות... מתי כבר גם אתם כולכם (ולא רק רק חלק מינורי) תתחברו למציאות, לקידמה ולרוח הזמן ותתחילו לשמור על חוקי המדינה המפורשים ובכך להתנהג כבני אדם אל המטופלים שלכם?

 

תמי גנדלמןתמי גנדלמן6/11/2006

לרלי קריב.

קודם כל תודה על ההצטרפות לדיון. כל איש מקצוע שקורא ומגיב, זו ברכה.

צביאל כבר שנים מנסה להילחם בתוך ומחוץ למערכת הפסיכיאטרית, למען הקטנת הסטיגמה והתיוג של מחלות נפשיות מצד אחד, ולמען יתר שקיפות ושיתוף פעולה של מטפלים למען מטופלים בפסיכותרפיה. הוא כתב הרבה מאמרים- ניתן לקרוא אותם אם לוחצים על כרטיס הביקור שלו, התראיין המון פעמים בתקשורת, הקים ארגון למען מתמודדים ומשקיע את כל זמנו הפנוי למען מפעל חייו.

למרות זאת, צביאל אינו מוזמן לכנסים מקצועיים הדנים ברפורמה. אף אחד לא שואל אותו ואת חבריו לדעתם? למה?

אולי כאן זה המקום היחיד שמאפשר דיבור משותף של אנשי מקצוע וחולים או מטופלים על הרפורמה שבאמת צריך לעשות בבריאות הנפש הציבורית בישראל.

אם היינו מתכנסים כולנו, גם צביאל  וארגון מל"מ, גם אנוש, גם עוצמה, גם תמי רלי ודני, אולי ניתן היה לפתח רפורמה שתתאים באמת לציבור, ולא לשיקולים זרים של סטטוס מקצועי, כבוד ודיסטנס.

מערכת בריאות הנפש בסכנה לדעתי לא רק בגלל שיקולים כלכליים, אלא בעיקר בגלל הניכור שקיים בקרב אנשי מקצוע כלפי חולים ובני משפחותיהם. ניכור שמשתקף גם כאן בשירשור הזה. כמה אנשי מקצוע מופיעים לדיון הזה בשמם המלא? מעט מדי.

וכמה חותמים על העצומה? די הרבה.

למה?

יום טוב

תמי.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן6/11/2006

אני נגד הרפורמה.

אני עובדת במרפאה ציבורית לילדים ולנוער. בעקבות הרפורמה המרפאה שלי אמורה לצמצם פעילות ויש סכנה שתיסגר. אני דואגת לילדים שבטיפולי, ילדים מבתים הרוסים וקשים, שאין להורים כסף לשלם על טיפול נפשי, אם בגלל יש הורים בתמונה...

אני דואגת לכל מיני פרוייקטים קהילתיים שיש אצלינו במרפאה, פרוייקטים שאינם קשורים לטיפול רפואי ותמיכתי במחלות נפשיות- כמו פר"ח לילדים עם קשיים רגשיים, שאנחנו מדריכים את החונכים, באופן שהופך את החונכות ליותר רגשית ופחות לימודית. או מקום שיקומי שהוקם לנערים ונערות שלא השתלבו במערכות החינוך הרגילות, בגלל בעיות רגשיות ונפשיות שאינן תמיד קשורות למחלות נפש, ואם כן- הרבה יותר של ההורים מאשר של הילדים.

אני דואגת להדרכות ההורים שאנחנו נותנים במרפאה, והן לא נחשבות חלק מהרפורמה המוצעת.

אני דואגת כי אצלינו יש תשתית של ניהול ואנשי מקצוע רציניים ומסורים, שעובדים מכל הלב לטובת הילדים והנערים וההורים האלה, ולא בשביל קריירה כבוד או כסף, אלא באמת בשביל הציבור.

אני דואגת כי לא שמעתי על אלטרנטיבה רצינית. ואולי לטווח מסויים יכול להיות שהרפורמה תקל על אנשים עם מחלות נפשיות את ההתמודדות. אבל אני חוששת שהרפורמה הזאת שכחה את הילדים, ובני הנוער, והאוכלוסייה האחרת של מדינת ישראל שמשתמשת בשירותים הציבוריים האלה, בלי להכנס לקטגוריה הזכאית לטיפול, לפי הרפורמה המוצעת.

אני דואגת כי אני עובדת במקום עבודה שעושה עבודת קודש, ומשיקולים טכניים של כסף והפרטה ואני לא יודעת מה עוד, נמצא בסכנה.

תמי.

רלי קריברלי קריב6/11/2006

תאבחו אותם.. [ל"ת].

שלום צביאל

מה שאתה אומר הוא שהפסיכולוגים יצטרכו  לתת אבחנות פסיכיאטריות כדי שהפונה יקבל טיפול וזאת גם במקרים שהאבחנה הנכונה היא z .

כלומר אתה לא מוטרד מאבחנת יתר ומהדבקת תחלואה לאנשים שאינם באמת סובלים מכך, וזאת רק כדי לרמות את המערכת. האם נראה לך כי המקצועיות וכללי האתיקה המחייבים את הפסיכולוגים מאפשרים דבר שכזה? האם היית רוצה ללכת למטפל שכזה?

ומה לגבי ילדים שהאבחנה החמורה יותר עלולה להשפיע על גיוסם לצבא? נראה לי כי אתה מסתכל רק מהפרספקטיבה של מאושפזים -טיפול קהילה, ולא רוצה להתחשב בכל האחרים שזקוקים לטיפול פסיכולוגי למרות שאינם חולים ואותו הם או לא  יקבלו או יקבלו בצמצום רב אם הרפורמה תצא לדרך.

אני גם שומעת את השימחה שלך על כך שהקופות סוף סוף יצטרכו לתת טיפול בקהילה כדי לחסוך את האישפוז, ורוצה להזכיר לך שפעם חסכו על עלות אישפוז באמצעות צמצום בתנאים שניתנו למאושפזים. זה לא רחוק כל כך מאיתנו כדי לא לזכור איך נראו פעם בתי החולים והמחלקות הפסיכיאטריות.

צריכה להיות רפורמה במשמעות של הגדלת התקציבים לתחום בריאות נפש . אבל כדאי שהיא תהיה כתוספת וכשיפור לטוב הקיים ולא באמצעות הריסתו.

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

Wellcome to the club. כתבתי לך מייל בדואר אתר זה.

שושנהשושנה5/11/2006

תמי, את בעד או נגד הרפורמה?.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן5/11/2006

לצביאל.

כבר כתבתי לך בהזדמנות בפורום אחר ואני כותבת לך שוב, כאן.

אם יש משהו שאתה צריך בו את עזרתי בפעילותך למען המטרות החשובות האלה במל"מ- אני אשמח מאד להצטרף.

עכשיו אני יכולה להיות מזוהה בשמי.

זה יתרון גדול, לצאת מהארון...

אמנם חשיפה עשוייה להכאיב, אבל היא גם מאד משחררת.

אני איתך במאבקך הצודק למען התחשבות בצרכי המתמודדים בגובה העיניים, בצורה רגישה ולא פטרונית.

תמי.

רעיון (מטופלת ומטפלת לעתיד)רעיון (מטופלת ומטפלת לעתיד)5/11/2006

אבל מאוד מעודד שיש אותך ואת דני... אולי דרככם תפתח את הדלת למטפלים נוספים :)).

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

ציינת מטרות טובות ונעלות.

אך לא נראה לי שאפשר להשיגן באמצעות עצומה כלשהי, אלא רק על ידי אחד או יותר מהפונקציות שלהן (הסדר לא מורה בהכרח על חשיבותן ותועלתן):

* חשיפה בתקשורת

* הפגנות

* שינויי חקיקה

* תביעות משפטיות

* בג"ץ

כל אלה אינן חלילה בגדר "עונשים". כל מטרתן היא לבצע שינויים בהתנהגויות ובהרגלים של אנשי המקצוע בישראל.

בשביל זה צריך אנשים שיש להם כושר ביצוע, שיוכלו להוציא לפועל את הפונקציות דלעיל. כבר שבענו מעוד ועוד הצעות, עכשיו הזמן לפעול!

 

מטופלמטופל5/11/2006

זוהי חתימה חשובה אבל התכוונתי עצומה שדואגת לאינטרסים שלנו כמטופלים.

להביא למצב שבו אנשי שרותי בריאות הנפש ישרתו את האינטרסים שלנו ולא אנחנו נשרת את האינטרסים הצרים שלהם.

 

שהאתיקה לא תיקבע על ידי ארגון לזכויות הפסיכולוגים אלא על ידי גורמים שיזכרו שזכויות המטופלים חשובים לא פחות מזכויות הפסיכולוגים.

שיהיה מצב שהמטפלים לא יגבו מחירים בשמיים.

וכדומה.......

 

מטופלמטופל5/11/2006

לדני קורן. אם אני מבין נכון, הכוונה בשימוש במטופלים היא שכשנוח למטפלים להשתמש בצרכים של המטופלים  (כמו בחתימה על העצומה, וגם כאן אף אחד לא יודע אם זה מייצג את רצונם של רוב המטופלים) וכאשר נוח להם אז הם מתעלמים מהצרכים של המטופלים (וזאת כאשר הם גובים מחירים גבוהים בשוק הפרטי).

שכחתשכחת5/11/2006

עזבו, אורי לא יודע מה הוא מדבר. לא עשה שיעורי הבית- הוא לא יודע שהם ללא כסף.

רק בפרטי יש כסף אורי. בציבורי אין! ואתה עוד ממשיך לדבר על רדיפות בצע? תגיד תודה שיש אנשים שמוכנים לעבוד במשכורות רעב וללמוד שנים בתחום שלהתקבל

אליו בקושי אפשר. יש לכולם תחושת שליחות! ומגיע לבנאדם להרוויח. מההודעות שלך יש נדף של רוע, שכחת (ואל תשקר!) שפסיכולוג זה בן אדם!

שכחת!

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

יותר ממסכים עם דעתה של תמי.

כי בסופו של דבר חשוב מאוד לזכור כל הזמן ולא לשכוח לרגע

שהמקצוע קיים ונוצר בשביל המתמודדים

ולא המתמודדים הם הקיימים בשביל המקצוע.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן5/11/2006

לדני, תודה.

על תשובה מקפת, רצינית ומכובדת.

חשוב שיותר אנשי מקצוע "ירדו אל העם" ויסבירו למטופלים את הסכנות ברפורמה. הבעייה כפי שאני רואה אותה היא איזה ספליט שקיים בין אנשי מקצוע למטופלים ולחולי נפש. במקום שניפגש במקום אחד, מתכנסים אנשי המקצוע בפורומים נפרדים ודנים באתיקה ובפוליטיקה של הרפורמה, והמטופלים מושארים "בחוץ" כאילו הרפורמה היא בשביל אנשי המקצוע ולא בשביל המטופלים. האם זה נראה לך מקרי שגם מל"מ- מתמודדים למען מתמודדים- בראשות צביאל רופא, וגם ארגון המשפחות של פגועי הנפש "עוצמה" וגם "אנוש"- תומכים ברפורמה?

אני שואלת את עצמי ואותך אם הפיצול הזה לא משקף את הכעס שיש למטופלים ולחולים על ניכורם של אנשי המקצוע, על הפטרונות לעיתים שבה הם מתייחסים לחולים, כאילו החולים הם ילדים קטנים שלא זכאים למעורבות ולדעה. עובדה היא גם שרק אתה כאיש מקצוע מזדהה בשמך המלא ונותן כאן תשובות לשאלות ממקום מקצועי, וכל כך הרבה אנשים חתמו על העצומה, בינהם הרבה אנשי מקצוע. למה אנשי המקצוע לא משתתפים בדיון הזה? למה לא שומעים כאן יותר קולות של פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים, לצד מטופלים וחולים שכתבו כאן עד עכשיו?

יש פחד להתערבב. כאילו אם נפתח את הפורומים המקצועיים שלנו לחולים ולמטופלים הכובע המקצועי שלנו לא ייגן עלינו יותר. פתאום לדבר פנים בגובה העיניים עם המטופל שלי? האם זה נאות? האם זה אתי? האם זה מקצועי?

ואני אומרת שזו הדרך היחידה. שאם בריאות הנפש הציבורית חשובה לנו, מעבר לשיקולי יוקרה כבוד או כסף, אנחנו צריכים להפגש ולדבר ולשתף ולא להסתגר ולא להסתתר מאחורי שמות בדויים או חתימות אקראיות בעצומה ווירטואלית.

תמי.

צביאלצביאל5/11/2006

אתה מכיר משהו שעושה רק טוב?. :-)

דובדוב5/11/2006

או במילים אחרות צביאל--"ההפרטה עושה רק טוב לציבור, מחזקת את החלשים, מגבירה תחרותיות ומאפש

> רגרסיות (מלווים בדיכאון)

> אשפוזים חוזרים

> ניסיונות אובדניים

> % גבוה מאוד, יחסית, של גירושין

ואגב, אי איזכור סיכונים כגון אלה בחוזים הטיפוליים, הוא עבירה מפורשת על חוק המדינה.

 

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

לרלי שלום.

ראשית, משרד הבריאות אינו בדיוק גוף כלכלי המתחרה בשוק החופשי, לכן גם כך נראות הרפורמות שלו.

שנית, זה אולי במודה לחשוב ולהגיד, אבל זה כלל לא מדוייק שלא הורחבו השירותים בקהילה מאז חוק השיקום (2000). מאז, נוספו הרבה מאוד יחידות דיור מוגן בקהילה וגם יחידות התעסוקה ועוד כהנה וכהנה. כיום 14,000 איש מקבלים סל שיקום בקהילה וכל שנה נוספים יותר מאלף חדשים. עובדה, לא נוצר שום עומס על 3500 המיטות שנותרו בבתי החולים במקום ה-7000 שהיו לפני הרפורמה המבנית.

שלישית, האנשים מקבוצת Z הסובלים מסימפטומים כן יוכלו לקבל עזרה רפואית ופסיכולוגית אם רק יאובחנו, ואני מאמין שמי שבאמת יש לא בעייה גם יאובחן ויטופל. במידה רבה מאוד זה תלוי בכם אם תאבחנו אותם. ומטופל שמפחד מאבחון שכזה, מן הסתם הבעיה שלו קטנה יותר מחרדותיו שמא יאובחן.

רביעית, הגיע הזמן שהחברה תצא מהארון. הגיע הזמן שהחברה תתקדם ולא תדשדש בחשכת ימי הביניים בתחום ברה"נ. הגיע זמן לשחרר את הפיקסציה!

חמישית, כמו כל מה שקיים בתבל גם הרפורמה אינה מושלמת. אבל היא מתעתדת לבצע מהלך מבריק ויעיל מאין כמותו: היא דוגלת ברתימת כוחות השוק לעגלתה. כלומר, היא השיתה על קופות החולים את מלוא התשלום על האשפוזים הפסיכיאטריים. זה אומר, שכל מה שלא עובד או לא יעבוד כראוי באמבולטוריקה ו/או בשיקום יפול בסופו של דבר על ספר התקציב שלה עצמה. גאוני!

צביאל רופאצביאל רופא5/11/2006

למעשה רצה עצומה כזו כרגע [ל"ת].

ואם כבר שאלת אז הנה מכתב הפתיחה המבקש את תמיכתכם.

 

שלום לכולם,

  

מבקשת את עזרתכם באמצעות חתימה על העצומה באתר מל"מ.

 

http://www.malam.org.il/htmls/join.html

 

הנושא של בנייה לדיור ציבורי והסיוע לאותם אנשים שנזקקים לסיוע בשכר דירה הוזנח ע"י הממשלה מזה שנים רבות.

 

אני פונה לכולכם בבקשה לעזור לי במסע הציבורי לקידום הנושא של הבנייה לדיור ציבורי במדינה שבה אנשים שנמצאו זכאים מחכים גם עשר שנים לדירה ואותם אלו שמקבלים סיוע בשכר דירה לא עודכנו הקצבאות שלהם מזה כמה שנים ואין מערכת שמסייעת ברכישת דירה לכל הזכאים.

 

מבקשת מכולם להיכנס לקישור ולחתום על העצומה וכ"כ לבקש מכל רשימות התפוצה שלכם להוסיף ולהפיץ את הקישור על מנת לקבל סיוע לנושא מכל אדם שחש שהוא מוכן לסייע לאוכלוסיות הרגישות יותר במדינת ישראל הזקוקות לסיוע זה ושהרבה פעמים לא מסוגלות לצעוק בעצמן.

 

בתקווה לגייס עשרות אלפי חתימות.

 

יפית

 

 

דני קורןדני קורן5/11/2006

טיפול כהשקעה ולא כעלות.

פופו יקר (יש משמעות לשם?),
 
שוב, ללא יומרות להציע תשובות פסקניות או חד משמעיות, מספר מחשבות כהזמנה להמשך דיאלוג ודיון במסגרות וערוצים יותר מתאימים.
 
.1  האם יש הוכחה במחקרים שטיפול פסיכולוגי ממושך עוזר לאנשים עם הפרעותפסיכיאטריות ומרפא אותם?
 
באשר לחלק הראשון של שאלתך, התשובה היא, בודאי כן! קיימים מחקרים רבים המדגימים באופן ברור את היעילות של טיפולים פסיכולוגיים עבור מגוון רחב של אבחנות פסיכיאטריות, בעיקר בכל מה שקשור להפחתה של דיכאון, חרדה, תשישות, ובלבול. בנוסף, מחקרים מראים כי טיפול נפשי יכול לשפר את תפקוד המערכת החיסונית, לקדם החלמה מפציעות ובעיות רפואיות, לשפר רמת בריאות כללית, ולהאריך את תוחלת החיים של אנשים הסובלים ממצוקות רגשיות. אם יש לך עניין להעמיק בכך, אתה מוזמן לעיין בספרם של Peter Nathan ו Jack Gorman   A guide to   treatments that work משנת 2002. הוא מסכם באופן בהיר ומסודר את הידוע כיום אודות אילו טיפולים, תרופתיים ו/או פסיכולוגיים, עובדים עבור אילו בעיות. החלק השני של שאלתך, הנוגע לריפוי של בעיות נפשיות, הוא מעט יותר בעייתי. ראשית, מפני שהמושג של ריפוי דורש הגדרה יותר ברורה (האם הכוונה להכחדה של סימפטומים? לחזרה לרמת תפקוד ואיכות חיים קודמת? להתגברות על הטראומה שעצם המשבר הנפשי גרם?). שנית, מפני שמדובר במושג רפואי מעט זר להוויה של מצוקות נפשיות על רקע של בעיות בחיים אשר לעולם אינם מושלמים. ושלישית, ואולי הכי חשוב, מפני שגם אם מקבלים את ההשוואה לרפואה, מדובר בסטנדרט מאוד גבוה, אשר גם ברפואה לרוב אינו מתקיים. אינני מכיר נתונים מדויקים על כך, אבל גם ברפואה, מרבית הטיפולים אינם מכוונים או מסוגלים להשיג ריפוי מלא של מחלות, אלא רק שליטה בסימפטומים (סכרת, בעיות לחץ דם), הפחתה של כאב (סרטן), שיפור יכולת התפקוד, שיפור איכות חיים, הארכה של משך החיים לפרק זמן מסוים, וכיו"ב.
2.  אם לא- מה ההצדקה לנצל את כספי משלם המיסים הישראלי למימון טיפולים אלה?
ההנחה המובלעת בשאלה שלך היא שטיפול יכול להיות מוצדק, כלכלית ומוסרית, רק כאשר הוא מוביל לריפוי של הבעיה. כאמור, זאת דרישה מאוד מחמירה וצרת ראייה שגם ברפואה לא מתקיימת. עלות של טיפול, כמו כל השקעה אחרת, צריכה להיבחן מול העלויות האחרות שהיא חוסכת (דוגמאות: הוצאות כספיות גבוהות על בדיקות וטיפולים רפואיים בשל בריאות פחות טובה, שכר טרחה גבוה לעורכי דין בשל פירוק נישואין שיכלו להיות מוצלים, הוצאות גבוהות על שיקום וטיפול בילדים שהתדרדרו לסמים או פשע בשל בעיות תקשורת בבית) או הרווחים שהיא תורמת להשגה (דוגמאות: תפוקה וניצולת גבוהה יותר של ימי עבודה, הישגים גבוהים יותר בלימודים המובילים לרמת הכנסה גבוהה יותר, הצלחה גבוהה יותר בעבודה או בספורט בשל שיפור הביטחון העצמי) ולא רק מול ריפוי קליני של הבעיה. מחקרים שבחנו את נושא העלות-תועלת של טיפולים פסיכולוגיים מצאו שלא רק שהם מועילים בפני עצמם, אלא עבור חלק ניכר מהבעיות גם תורמים להפחתת עלויות של שירותי בריאות ציבוריים באופן יותר טוב מאשר טיפולים תרופתיים לאותן בעיות.
 
. 3.מדוע לממן טיפולים לאנשים שאין להם אבחנה (אנשים בריאים)?
מפני שטיפול במצוקות או סבל או חיפוש דרך על רקע של מצבי חיים (אבל, פיטורים, גירושים, גידול ילדים, וכיו"ב) בקרב אנשים שאין להם אבחנה פסיכיאטרית הוא גם נכון מבחינה מוסרית וגם משתלם מבחינה כלכלית. שוב, ההנחה המובלעת בשאלה היא שטיפולים מוצדקים רק במצבים של מחלה. הנחה זאת אינה נכונה גם ברפואה. היפוכו של דבר, קיימת הכרה גוברת והולכת כיום בחשיבות של אבחון וטיפול מוקדמים במצבי סיכון גבוהים לפני שמחלות מתפתחות (ממוגרפיה החל מגיל מסוים, למשל) ולא לאחר שהן מופיעות ואז עיקר הנזק כבר נעשה. על בסיס ההכרה הזאת, מערכת המיון הבינלאומית של הפרעות רפואיות (ICD) מגדירה סידרה שלמה של מצבי חיים (על רקע של בעיות בעבודה, במשפחה, בחשיפה לפשע וטרור, בחשיפה למחלות מדבקות, כיו"ב) העלולות להשפיע על מצב הבריאות הכללי של הבן אדם ואשר בשל כך מצדיקות אבחון וטיפול מוקדמים גם במצבים בהם עדין אין מחלה פעילה (וטוב שכך!!). הקוד של מצבים אלו במערכת המיון מסומן על ידי האות Z. אחת הבעיות הכי מטרידות בסל השירותים המוצע על ידי הרפורמה הוא שהוא אינו כולל כיסוי של טיפולים באותם מצבי חיים הנמצאים תחת קוד Z. מצב זה הוא לא רצוי לדעתנו משתי סיבות. ראשית, מפני שכאמור הספרות מראה כי טיפול במצבי חיים אלו הוא גם יעיל מבחינה קלינית וגם משתלם מבחינה כלכלית. ושנית, מפני שהוא ייצור פיתוי כלכלי בקרב מטופלים לקבל על עצמם אבחנות פסיכיאטריות על מנת לזכות בכיסוי לטיפול. לדעתנו, זאת לא הדרך להפחית סטיגמה אלא רק להגבירה.  
4. מדוע להפריד בין בריאות הגוף לבריאות הנפש? לא נראה לכם שעדיף לטפל בבריאותהנפש באותה מסגרת שבה מטפלים בבריאות הגוף ובכך לבטל את הסטיגמה?
מכיוון שאנחנו מאמינים בקשר מאוד הדוק וקרוב בין בעיות נפשיות לגופניות, אנחנו בודאי נגד הפרדה בין בריאות הגוף לבין בריאות הגוף. מבחינה זאת, אנחנו דווקא מאוד בעד הידוק הקשר בין הטיפולים ואיחודם תחת אותן מסגרות. מאידך, אנחנו מאוד מודאגים מכך שהתקוות שהרפורמה מוכרת בנושא הזה נשענות יותר על צעדים אדמיניסטרטיביים שטחיים ופחות על כוונה אמיתית להשקיע יותר בבריאות הנפש. הספרות המחקרית (ראה למשל עבודות של Corrigan and Watson, או David Penn) מלמדת שהגורמים שהכי משפיעים על הפחתת סטיגמה כלפי מחלות נפשיות הם חינוך, מגע ישיר עם חולים, והשקעה כספית שווה בטיפולים נפשיים כמו בגופניים (ברמה המופשטת זה מעביר מסר שבעיות נפשיות לא נתפסות כמשהו שהוא ב"אשמת" המטופל כמו כל מחלה אחרת). הדאגה העיקרית שלנו היא שאיחוד הטיפולים תחת מסגרת אחת (מה שאין לנו התנגדות אליו) יספק כיסוי לקיצוץ משמעותי בהשקעה בטיפולים  נפשיים ולא להגברה של השקעה בהם (כי לקופות החולים יהיה הכי נוח לחסוך שם ולהפנות משאבים לבעיות רפואיות הרבה יותר יקרות). מצב זה יוביל להגברה של סטיגמה ולא להפחתה שלה. תמיכה בחשש זה מגיעה ממחקרים בארה"ב המראים שהכיסוי שחברות הביטוח מציעות עבור טיפולים נפשיים הצטמק בעשר השנים האחרונות ב- 30-40% בעוד שהכיסוי של בעיות רפואיות כלליות ירד רק ב- 5-7%.     
האם זה מבהיר לפחות חלקית את הדאגות שלנו?
 
בברכה, דני

מטופלמטופל4/11/2006

צביאל אז מה דעתך על עצומה. למען הזכויות שלנו המטופלים

רלירלי4/11/2006

האמנם כדאי שבעל המאה יקבע בלעדית את הדעה? [ל"ת].

לצביאל  שלום, נדמה לי שאתה רואה לנגד עיניך אך ורק את התועלת שאתה חושב שתצמח לאילו שמגיעים לאישפוזים ושלקופת חולים יהיה אינטרס כלכלי למנוע זאת על ידי טיפול ארוך משקם וכוללני בקהילה.  אתה בונה על חשיבה הגיונית ונכונה שהיתה צריכה להיות במערכת. אבל ראה, גם משרד הבריאות התחייב לעשות רפורמה דומה, בבריאות הנפש ,"רפורמה מבנית" כך היא קרויה -  שבה  המערכת האישפוזית תצומצם לטובת הגדלת המשאבים והטיפול הקהילתי , (בין השאר כדי למנוע את תופעת ה"דלת המסתובבת" )וזה לא קרה!! למה?  קוצצו  מיטות אבל לא הורחבו שום שרותים בקהילה. המילה "רפורמה" לצערנו משמעותה היום במדינה  ובתחומים רבים  - רק קיצוץ ולא הרחבה. בכל מקרה לדעתי אתה מתייחס באדישות לאוכלוסיה שלמה שתארה תמי - של פונים לתחנות שאינם סובלים ממחלה פסיכיאטרית אלא זקוקים לטיפול ועזרה שיש לה תפקיד חשוב ומשמעותי של מניעה, שיפור תיפקוד, התמודדות עם משברי חיים,ואי כניסה למצב ממנו קשה לצאת הרבה יותר. במקרה של ילדים העזרה להם ולהורים היא קריטית להתפתחותם. האם את אילו אתה מוכן שהמדינה לנטוש ותוציא מהסל?

לגבי הסטיגמה - גם כאן תלוי על מי אתה מדבר.  העובדה שהתחנות נפרדות ולא חלק משרות רפואי אחר מאפשרת דיסקרטיות ופרטיות וסטיגמה צריך לשנות באמצעות השקעה בחינוך ועוד. . פונים לתחנות אולי מעדיפים שלא כל מי שבא לרופא המשפחה יראה אותם נכנסים לטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי.

הנושא של המחיר של שעה פרטית אצל פסיכולוג והכעס שזה מעורר בהרבה תגובות לעצומה הוא מובן לי בהחלט. אני חושבת שהדבר איננו קשור לעבודה הציבורית ולעובדים בה. זו סוגיה אחרת וחשובה. העובדים בתחנות הציבוריות, פסיכולוגים שסיימו כבר את התמחותם, בוודאי לא נמצאים שם בגלל השכר. מדובר בקבוצה של אנשי מקצוע שבאמת איכפת להם מהציבור ורוצים  להיטיב ולסייע ורואים בכך  גם סוג של שליחות חברתית. הסל המוצע לא ייתן את מה שכבר היום פונים יכוליםלקבל, ובאיכות טובה.

 

 

צביאל רופאצביאל רופא4/11/2006

אהלן צחי, אבל על מה תודה?.

לא נכוןלא נכון4/11/2006

עכשיו את הופכת את עצמך לאמא מתוסכלת אתם עלובים.

צביאל רופאצביאל רופא4/11/2006

זה לא בעל המאה אלא זה בעל העצומה... :-)).

אמא מתוסכלתאמא מתוסכלת4/11/2006

במרפאות הילדים יש תורים ארוכים ולא של חולים כרוניים.

לא נכוןלא נכון4/11/2006

אין תורים ומי שבא זה הכרונים והמיעוט הולך לפרטים.

איימיאיימי4/11/2006

הפסיכולוגים לא שווים. כל אחד זכאי להחזיק בדעתו ובעמדתו, אבל אם הפסיכולוגים לא שווים על על מה המהומה והקצף נגדם, שידרשו כמה שהםרוצים באופן פרטי וההצבעה תהייה ברגליים. אך הדבר אינו מסביר את הנהיר, דווקא, לטיפול פסיכולוגי בשירות הציבורי (ולא רק הפרטי) והתורים הארוכים. נראה לי שהכותב מפספס את המציאות.

צחי כהןצחי כהן4/11/2006

צביאל.

צביאל סחטיין ותודה.

צריך

א. טיפול יותר קצר לבעליי פרוגנוזה טובה

ב. טיפול ארוך לחולים

ג. הוקעת החינטרוש של רו]פאי המשפחה

ד. הוצאת הלאקאניינים מיחוץ לחוק

צחי

לאיימילאיימי4/11/2006

זה מראה שאת הרפואה מעריכם יותר ומוכנים לשלם בעדה ואת הפסיכולוגים לא תקלטו את זה אתם לא ש

כאשר אדם בא לפסיכולוג בשל מצוקה הנובעת ממשברי חיים לעיתים קרובות הטיפול עשוי להיות קצר יחסית ובודאי שהינו בעל אפקט מניעתי, שאם לא כן יתכן שאותו אדם יגיע בהמשך עם מצוקה קשה יותר שתקבל גם כותרת אבחונית אבל אז הטיפול יהיה לרוה ארוך ומורכב יותר וכך גם עלותו (זאת בתנאי שינתן לו הטיפול המתאים), יתכן שהמערכת תעדיף לפטור את רוב הפונים בטיפול תרופתי שהפגישות עבורו הן קצרות ולכן גם זול יותר, מה גם שעל תרופות  משלמים, ועל חלקן משלמים הרבה.

לגבי המצב בקרב ילדים הדבר הוא קריטי עוד יותר ולמיטב הבנתי ושיפוטי יסתובבו יותר ילדים עם מצוקה ובעיות התנהגות לא מטופלות, וחבל מאד שכך.

אלכסאלכס4/11/2006

ובינתיים כבר מעל 1000 הצביעו לשינוי הרפורמהץ בעל המאה הוא בעל הדעה.

צביאל רופאצביאל רופא4/11/2006

איימי, ייתכן שאני לא מבין אותך.

...אבל רופא שמטפל בכאב ראש אינו זקוק לסדרה של עשרות טיפולים, אלא העלות בד"כ היא עלות של פגישה טיפולית אחת. לעומת זאת, טיפול פסיכולוגי הוא טיפול שבד"כ אינו חד פעמי אלא דורש הרבה פגישות שעלותן כפולה ומכופלת.

המדינה מוכנה לממן פגישות בודדות לכל אחד מאיתנו כדי לטפל בכאב ראש או בכאב אחר שצץ בגופנו, אך עם זאת כנראה הגיעה למסקנה שאינה מסוגלת לממן טיפול פסיכולוגי ארוך טווח אלא רק למי שמאובחן ע"פ ה-ICD.

אז אני מבין שזה נתפס בקרב אנשי המקצוע כהרעת תנאים, אבל יש לזכור היטב וגם לכבד, שבסופו של דבר, בעל המאה הוא בעל הדעה.

מטופלת אחרתמטופלת אחרת4/11/2006

וואו... איזו תשובה! מצטרפת לתודה :).

בהצלחה,

איימיאיימי4/11/2006

אורי, בדיוק מתוך תחושת שליחות. פסיכולוגים עובדים תמורת משכורת רעב מביישת בשירות הציבורי. אז אם לא יהיה שירות זה למטופלים, הם יקבלו טיפולים מקוצצים ע"י אנשים שמוכנים שיקחו להם את השיקול המקצועי. יקח זמן עד שתתברר גודל הטעות, אבל זה יקרה, ואז יעשו רפורמה על רפורמה, במקום לקחת את כל הגורמים בחשבון כבר עכשיו ולעשות רפורמה שתקדם את המטופלים ולא להיפך.

איימיאיימי4/11/2006

לרופא צביאלי.

מה הקשר? כמה לוקח רופא פרטי לפגישה, ידוע לך? מאות רבות של שקלים להרבה פחות משעה. מה הקשר בין זה לבין השירות הציבורי שניתן לאזרח?

למה על המדינה לממן את כאב הראש שלך ושלי? ואןלי באמת אלה יהיו הצעדים הבאים? חשבת על זה?

 

צביאל רופאצביאל רופא4/11/2006

הפוסל במומו פוסל !.

ואתה הוא זה שמפחד, לצאת מהארון עם שימך האמיתי ולהתייצב באומץ מאחורי הערותיך הלא מבריקות, בלשון המעטה.

אז תמשיך לסבול בארון שלך, בליוויית ריח הנפטלין...

 

יי4/11/2006

די גם אתה.

הבן אדם מפחד .

די לנדנד פה.

תכתבו לענין. מי התקרנף. הרצון להושיע את הסובלים נשאר עוד הרבה זמן הבעיה היא שהסובלים לא רוצים לצאת מהסבל שלהם (לדוגמה אתה עם הפיקסציותשלך) והמקצוע לא שוה

צביאל רופאצביאל רופא4/11/2006

פיקסציה בשלב הספרציה אינדיבידואציה.

מן הסתם זו הבעיה.

אבל לא זה אומר שאנשי המקצוע לא שוחטים אותנו פיננסית כבר עשרות שנים !

מה, רק למיליונרים זכות להשתחרר מהפיקסציות?

אתם זוכרים את יום הלימודים הראשון שלכם באוניברסיטה... כמה רציתם להושיע את הסובלים, החלכאים והאומללים.... מה התהליך שעברתם במשך השנים? זה תהליך טוב?

או שמא התקרנפתם?

 

די נודניק לכולם יש תחושת שליחותדי נודניק לכולם יש תחושת שליחות4/11/2006

אורי.

יי4/11/2006

אז אנחנו מבינים שהבעיות הן לא דווקא הכסף אלא דברים אחרים. תנסה להגיע יותר נכון. תעזוב את

"טיפולים נפשיים הם יקרים מאוד ואני מדינה ענייה, לכן ביכולתי לממן רק מי שמוגדר ומאובחן כחולה פרופר".

ועתה, איימי: מדוע עמדת המדינה הזו אינה לגיטימית בעינייך?

מה עוד שציבור המטפלים שנים ארוכות החזיק ועדיין מחזיק בתעריפים בלתי אפשריים ובלתי הומאניים...  

אולי אם ציבור המטפלים היה מוריד מחירים בעבר, לא הייתה נשמעת הצהרת המדינה דלעיל בהווה.

כי מי שמוכן לעשות ריקוד קטן לא יהיה חייב לעשות אחר כך ריקוד גדול.

חייםחיים4/11/2006

כמה אפשר להתחנף.

אוריאורי4/11/2006

אני לא קובע שמי שלוקח 170 הוא בהכרח רע.

אלא לאור ניסיוני גם היפגעות מפסיכולוגים במערכת הציבורית וגם היפגעות מפסיכולוג בשוק הפרטי, שהפנה אותי אליו חבר שהיה מטופל אצלו לפניי והפסיכולוג נהג בי בחוסר הגינות. גם החבר שהפנה אותי אליו אחרי ששמע שנפגעתי מפסיכולוגים אחרים ורצה לעזור לי ולהפנות למטפל טוב כועס על ההתנהגות הלא הוגנת שלו כלפיי.

עכשיו במצב בו אני נמצא לאור האמור לעיל, כשפסיכולוג לוקח 170 שקלים מכיוון שזה מחיר נמוך יותר זה מייד מעורר חשד. גם אני מודה שיש פחד להגיע לפסיכולוג אחרי התנסות קשה בלי שיש לי המלצה עליו אלא על סמך עיון בדפי זהב, במיוחד שכפי שהסיפור מראה גם המלצות לא נותנות ביטחון של מאה אחוז להגינות המטפל כלפי המטופל.

 

אוריאורי4/11/2006

מאמציהם להרוויח של המטפלים.

אינם שונים ממאציהם של כל אוכלוסיית אנשים במדינה. וכנראה אזרחים  אחרים לא יכלו לספק שרות ולגבות מחירים גבוהים היו עושים זאת. העדפתי לא להשתמש במונח רדיפת בצע, כי בעיניי רדיפת בצע זה מעשה יותר שלילי ממה שאני מתאר.

אני פשוט חושב שאנשים שבאו לתפקיד טיפולי במיוחד מי שמתעסקים במצוקות נפשיות צריכים גם לבוא עם תחושה מסויימת של שליחות ולזכור שציבור גדול זקוק לשירותיהם ולא רק עשירים.

רעיוןרעיון4/11/2006

לדני- המון תודה על התשובה היפה והמכובדת.

דני,

קראתי את תשובתך המכובדת, הרצינית והיפה, אותי לפחות גייסת לטובת העניין.

אני בהחלט אנסה לנסח מכתב התומך בשימוש של סולם תעריפים שהוא כל כך נחוץ לטעמי, במסגרת הקליניקה הפרטית.

שוב, תודה על המחשבה, ההתייחסות והבנת הקושי

 

 

צביאל רופאצביאל רופא4/11/2006

מחירי הטיפול: היתממות!.

מחירי הטיפול האסטרונומים נמצאים בלב המחלוקת שבין המטפלים למטופלים, בעיקר מפני שהמטופלים אינם מודעים למהות עבודת הטיפול הפסיכולוגי העדינה, המורכבת ואפילו המסוכנת לעתים. העבודה המקצועית הזו נעשית באופן הנסתר מעיני המטופלים, ומוסתרת בכוונה תחילה מעיני המטופלים (למשל, בטיפולים פסיכו-דינאמיים שהם רוב הטיפולים בישראל).

עם זאת, גם אובייקטיבית מחירי הטיפול גבוהים מדי נומינלית וגם ביחס להכנסתם של רוב תושבי ישראל הנזקקים להם. לציבור המטפלים היה נוח מאוד, במשך עשרות שנים, להתעלם מהכתובת שעל הקיר, ועכשיו פתאום הם לא מבינים על מה ולמה יצא הקצף... זו היתממות!

דני קורןדני קורן4/11/2006

שאלות הוגנות וחשובות, בשל מצוקת זמן אשתדל להתייחס יותר מאוחר הלילה.

דני קורןדני קורן4/11/2006

ניסיון צנוע ולא יומרני להתייחס [ל"ת].

שואלת יקרה,

ראשית, תודה על ההבהרה. אני לא בטוח ולא הייתי רוצה להעמיד פנים כאילו יש לי תשובות ברורות וחד משמעיות לכל הנושאים שאת או אחרים בשרשור העלו. אני גם לא בטוח שפורום אלקטרוני מהסוג הזה הוא המקום והדרך המתאימים ביותר ללבן אותם, כלומר אם הכוונה היא באמת להוביל לשינוי ולא רק "לשיחרור קיטור". אני מציע מספר מחשבות כגירוי והזמנה לדיאלוג ודיון יותר רציני שאמור לפי דעתי להתקיים לא כאן.

  

קודם כל, לגבי הטענה של שימוש במטופלים לצורך מאבק ברפורמה או חתימה על עצומה. אני חייב להודות שאני לא מצליח לראות איך הזמנה להצטרף למאבק או לחתום על עצומה היא שימוש לרעה. האם את או אחרים חשים פה איזשהי כפייה? האם נאמר למישהו שהטיפול הנוכחי שלו יפגע אם הוא לא יתמוך במאבק או אפילו יביע עמדה התומכת ברפורמה? אם בכלל, מה שאני רואה הוא מתן הזדמנות ובמה לאנשים להביע את דעתם, כולל כזאת השוללת את המאבק שלנו ברפורמה. באתר הרפורמה שבו העצומה מופיעה, ישנם מאמרים התומכים בה. אני בטוח שאם מישהו ירצה לפרסם עצומה התומכת ברפורמה, הנהלת האתר תפרסם אותו. אני לפחות אתמוך בכך. אז איפה כאן השימוש לרעה? אני אשמח להבין יותר אם אני מפספס פה משהו.

לגבי תעריפי טיפול, אני מסכים בהחלט שזה נושא חשוב שיש לנו הרבה מה ללמוד ולשפר בו. אני לא רואה איך הרפורמה תסייע לו. אם בכלל היא רק תחריף אותו מפני שהכיסוי שסל השירותים מציע עבור טיפולים שניתנים היום בשירות הציבורי הוא מגוחך עד לא קיים. בנוסף, אני גם לא מאמין שהפיתרון הוא בכיוון הפשטני ומעט מתלהם שהוצע על ידי כותבים כואבים ואכפתיים כדוגמת "אורי". כלומר, הורדה גורפת של תעריפי טיפול עבור כולם. זה מתאים ונכון אולי לקבוצה מסוימת של מטופלים, אבל ינחית מכת מוות על התחום כולו.    

 

לעומת זאת, אני כן מסכים שיש הרבה רעיונות ופיתרונות יצירתיים שעובדים בעולם, כדוגמת שימוש בסולם תעריפים מדורג (sliding scale fee) על פי רמות הכנסה, או הסדרי תשלום הלוקחים בחשבון את משך ההתקשרות וההשקעה בטיפול, אשר ראויים לבדיקה ויישום יותר רציניים מצידנו. אני מייצג פה רק את עצמי, אבל הייתי רוצה לראות תהליך יותר יסודי ורציני של בדק בית ושיפור בנושא הזה. אני מבטיח לעשות כמיטב יכולתי שהנושא יקבל יותר תשומת לב באקדמיה, ומקווה שהוא יקרה גם בשדה. אם מישהו מעוניין לנסח פנייה כתובה לפסיכולוגית הראשית במשרד הבריאות וליו"ר הסתדרות הפסיכולוגים הקוראת להם ליזום תהליך שיוביל לבדיקה והעלאה של רעיונות והמלצות לשיפור המצב בתחום, אני אשמח לתמוך בו.

 

לגבי הכשרה והזרמה לשוק של מטפלים נוספים, גם כאן אני מסכים שהיה טוב אם היו עוד מטפלים, בעיקר בפריפריה ובקרב אוכלוסיות (בני מיעוטים, למשל) שכיום יש בהן היצע מאוד נמוך של מטופלים. מאידך, בניגוד למה שמשתמע ממספר תגובות כאן, צוואר הבקבוק כיום אינו באקדמיה. לנו כדאי ומשתלם לקבל עוד תלמידים. הבעיה היא בזמינות של מקומות התמחות והכשרה עבור כל אותם תלמידים הן בזמן הלימודים והן אחריהם. הרפורמה המוצעת רק תחריף את הבעיה מפני שכל מה שיש בה כרגע זה סגירה של מקומות התמחות ללא שום התחייבות או וודאות שאחרים ייפתחו במקומם, וללא שום התחייבות להעביר כספים לקופות החולים לצורך הכשרה של דורות ממשיכים של מומחים בתחום. כנגד זה אנחנו מתריעים.

לבסוף, בנוגע לתחושת ההתעלמות של מטפלים ממה שנאמר פה. אינני יכול לדבר בשם אף אחד אחר, אבל למיטב ידיעתי והבנתי רוב האנשים פשוט לא נשארים או "חונים" פה באתר מעבר לחתימה על העצומה. רוב או כל האנשים שאני מכיר היו שמחים להקשיב וללמוד, אני פשוט לא בטוח שהם נמצאים פה או מאמינים שזה המקום והדרך הנכונים לעשות זאת. שוב, אני מבטיח שכל מי שיישלח אלי מכתב הקורא לחשיבה ושיפור של נושא תעריפי הטיפול אני אדאג להעביר אותו לגורמים המתאימים. כתובתי: ד"ר דני קורן, החוג לפסיכולוגיה, אוניברסיטת חיפה

בברכה, דני  

          

 

 

 

צביאל רופאצביאל רופא4/11/2006

לתמי, לדוב ולכולם - כמה נקודות למחשבה.

נראה לי שהדיון בינינו סובב במעגלים ולא מתקדם, אני מביא כמה נקודות למחשבה בנושא הרפורמה ואשמח לתגובות:

·        לראשונה הרפורמה מאפשרת חופש בחירה בין הקופות השונות, לעומת מונופול מוחלט של משרד הבריאות בתחום מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה.

 

·        לראשונה הרפורמה יוצרת מצב בו לגופים גדולים, כמו קופות החולים השונות, יהיה אינטרס חזק לשמור את המתמודדים נפגעי הנפש בחיק הקהילה ולא באשפוז הפסיכיאטרי. זה לא מאהבת מרדכי אלא בעיקר משנאת המן – עלות חודש אשפוז היא כעלות אחזקת המתמודד בקהילה במשך שנה.

 

·        רוח הרפורמה ומסגרתה, קרי העקרונות והקווים המנחים, היא רוח חדשה ומרעננת בתחום מקופח וזנוח זה אחרי עשרות שנים של סטגנציה וקיבעון ששום תחום בישראל לא ידע כמוהו. ברם, נראה שהמילוי התקציבי שמוסכם עליו כרגע בשלב זה עבור צרכי הרפורמה בפועל – רחוק מלהיות סביר ועלול להביא לתקלות חמורות ולסבל רב לצרכנים בטווח הקצר-בינוני.

 

·        הבחירה כרגע היא, בין הגרוע מאוד - אותו ידענו בתחום זה בכל שנות המדינה - לגרוע פחות אשר נותן תקווה כלשהי לעתיד לבוא. חבל יהיה לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

 

·        אם ייכלל גם אלמנט של חופש בחירה של המתמודדים בין בתי החולים הפסיכיאטריים, הייעול והחיסכון במערכת עוד יגדלו באופן משמעותי ביותר, נוסף על יישום ערכי השוויון בין נפגעי הנפש לנפגעי הגוף.

 

איימיאיימי4/11/2006

עוד נקודה למחשבה.

לרופא ניתן לבוא עם כאב ראש ולקבל טיפול מתאים מסובסד. כאב ראש זו לא בהכרח מחלה והאבחנה נשארת בגדר הסימפטום. למה לא ניתן יהיה לבוא באותו אופן לפסיכולוג, עם סימפטום- כאב לב (נפשי)- לצורך העניין ולקבל טיפול.

בנוסף, לרופא ניתן המרחב לגבי שיקול דעת מקצועי לגבי הטיפול (לפחות מתוך מבחר טיפולים) שיתן והמינון שיקבע. בסל המוצע אין לפסיכולוג את האפשרות לשיקול דעת מקצועי - רק לכוון של קיצוץ בטיפול המקוצץ גם כך שמוצע. איזה איש מקצוע מוכן לעבוד כך, כשמעקרים את עבודתו מהתוכן המקצועי שלה? 

איימיאיימי4/11/2006

לא כל הפסיכולוגים עובדים פרטי.

חלק מהעובדים פרטי עושים זאת כי המשכורת בשירות הציבורי אינה יכולה כלל להוות מקור פרנסה ראוי. זו הבושה והטרגדיה האמיתית של המטפלים והמטופלים כאחת. ד"א לגבי ההכשרה, רופאים עוברים ג"כ הכשרה ארוכה מאד ע"ח המדינה והאזרחים (ומשכורתם באותה העת גבוהה יותר) ולעיתים במשך יותר שנים ואין עליהם כעס על רצונם להתפרנס בכבוד. הכעס הרב על הפסיכולוגים נובע אולי מטעמים אחרים? אולי המחשבה היא  שאם זו עזרה נפשית, שיחה, משהו שהוא חלק מהדבר שעושים גם כך, אז אולי מגיע  לקבל את זה ללא תשלום?

תמי גנדלמןתמי גנדלמן4/11/2006

ואני דווקא חוששת צביאל.

שהרפורמה לא תהיה מטיבה לנו כמו שאתה מקווה. שיהיה כאן מסחרה של הטיפול הנפשי, כאילו ניתן ב14 פגישות בשנה לתת לחולה משהו נוסף מתרופות. האם יש מצב שבפגישה חודשית ניתן יהיה לעשות שינוי ריפוי ותמיכה במתמודדים במחלה כל כך קשה שלהם ושל החברה המאשפזת והמתייגת? איך ניתן יהיה לעבוד ככה, צביאל, כשמקצצים לנו את הכנפיים של הפסיכותרפיה המרפאתית ובקופות חולים חושבים רק על הכסף, קרי כמה מגעים ביום עשינו עם חולים? מגעים, כאילו אנחנו זונות של נפש, שצריכים תסלחו לי לספק כמה שיותר סחורה לסרסור שהיא קופת החולים.

מחלות נפשיות אי אפשר לרפא כך. וגם מחלות חשוכות מרפא של פטרונות ופסיכיאטריה מתייגת, לא ניתן לרפא ברפורמה כזאת ששמה את הכסף לפני כבוד האדם וחירותו. ששמה את השיקולים של התועלת במקום של השיקום, הטיפול הייסודי והבלתי מתנשא, בגובה העיניים, שאני לפחות מנסה לעשות בעבודתי באשקלון.

אז חבל לי צביאל שאנחנו לא הולכים לאותו כיוון. כי אותם מנהיגים של התנועה למען רפורמה מטיבה בבריאות הנפש, לפחות אלה שאני מכירה, אינם דואגים לכיסם הפרטי, אלא באמת לחולים בהם הם מטפלים. אני רוצה להמשיך לעבוד בשירות הציבורי, אך איני רוצה להגיע למצב בו יגבילו אותי לפגישות מהירות ולא ייסודיות אליהן יתקבלו רק המתוייגים.

אני לא בעד אישפוזים פסיכיאטריים במתכונתם הנוכחית המפרידה והקושרת. אבל לפעמים צריך אישפוז, כשלאדם אין בית שיכיל אותו במצבים קשים. ואז צריך שהאישפוז יהיה לפי צרכיו של החולה ולא לפי צרכי המערכת שרק כסף עומד לנגד עיניה, ולא בריאות הציבור.

שבת שלום

תמי.

דובדוב3/11/2006

תודה על ההבהרה, אבל....

אותם קשיים שאתה מזכיר קיימים כבר היום בשטח: מטופלים במרפאות בריאות הנפש (ולא במחלקות) מקבלים כחלק מהטיפול הכוללני גם הכוון תעסוקתי ותמיכה סוציאלית. אתה לא חושב שאת הטיפול (לא רק הנפשי, אני מדגיש!) שמעניקה מסגרת כזאת יוכלו מסגרות קופות החולים לספק? אני קצת מתקשה להתחבר לתסריט שאתה מתאר- קופות החולים אינן מסובסדות ומתוקצבות על ידי המדינה כמו בתי החולים הממשלתיים, בסופו של דבר הן מסתכלות על השורה התחתונה (הכסף) ועושות מה שנכון להן מבחינה כלכלית. אם אני מסתכל היום על השירות שמספקות קופות החולים רואים מגמה דומה גם בתחומים אחרים-- למשל כמה זמן עד שמקבלים תור למומחה זה או אחר? בדיקות "מיוחדות" שרק הרופא המחוזי יכול לאשר? כמה בירוקרטיה עומדת בפני "יוסי כהן" כשהוא צריך לקבל אישור על זה שנפגע בעבודה והשיקום שצריך לעבור אחר כך?  לא הכל רע בקופות החולים אני יודע, אבל תאר לך למשל שלוקחים היום ענף אחר, האונקולוגיה למשל, ומפריטים אותו לקופות החולים-- איך זה ייראה כשחולי הסרטן ייצטרכו להטלטל בין המומחים השונים ולהמתין חודשים בתור בשביל לפגוש המטולוג? או דיאטנית קלינית? לקבל טיפול כימותרפי?

אני לא רואה מערך בריאות נפש ציבורי שמעניק מענה כוללני על ידי קופות החולים, זה נראה לי שפשוט החולים הקשים ייפלו בין החריצים, כפי שקורה בארצות הברית במקומות רבים.

מטופלמטופל3/11/2006

אני מתייחס לטענתה של תמי גנדלמן כאן במהלך השרשור.

מטופלמטופל3/11/2006

אני באופן אישי שמעתי ממטפל כלשהו. שהטיפול במסגרת הציבורית הוא פחות טוב. גם כאן במהלך השרשור טענה אחת הפסיכולוגיות שהמטפלים הטובים עוזבים את המסגרת הציבורית

צביאל רופאצביאל רופא3/11/2006

אינטראפסיכי וסביבה.

על פי הידוע בספרות על אודות נפגעי הנפש וגם על פי ההיגיון הנובע מהסיבתיות להתפרצותן של מחלות הנפש, נראה שמי שלקו במחלת נפש "חלשים" יותר (בנקודות מסויימות אך משמעותיות באישיותם) מהמכונים בפינו "בריאים". זוהי רשימה חלקית של עומסים עודפים (יותר מאשר "אנשים בריאים") שמוטלים על כתפי הפגועים בנפשם נוסף על חולשתם:

 

1.   החולי האימתני - נראה לי אין צורך להוסיף בעניין זה  

 

2.   האשפוזים הפסיכיאטריים - בד"כ תנאים פיזיים קשים + בד"כ יחסי אנוש מבזים 

 

3.   תרופות פסיכיאטריות - סיכוי רב לתופעות לוואי + הפרעה בתפקוד + נזקים בריאותיים לטווח ארוך (שחלקם עדיין לא נחקרו או מוסתרים מעיניי הצרכנים)

 

4.   שיקום, לימודים, תעסוקה - סיכוי רב לאי השתלבות במעגל העבודה "הנורמטיבי" או להשתלבות במעמד נחות מאוד ביחס לפוטינציאל בתחום הנדון

 

5.   חיים בקהילה - או לשמור סוד לכל החיים, או להיחשף ולשלם מחירים בהתאם + קשיים למצוא בת זוג (איך להיחשף בפני בני זוג "בריאים"? ועם בני זוג חולים, המבחר מצומצם מאוד)

              

6.   משפחה - בד"כ בעיות בחיים המשותפים עם משפחת המוצא + סיכוי נמוך יחסית להקים את משפחת המשך 

 

7.   טיפול - בד"כ אם לא ניתנת פסיכותרפיה לא תהיה התקדמות דרסטית מבחינה התפתחותית ואם ניתנת אזי טיפולים משמעותיים הם בד"כ רוויי סבל ובעצמם גורמים לנזקים לא מעטים.

 

אם חלק נכבד משבעת הגורמים האלה לא מטופל, אזי האשפוז מחכה  מעבר לפינה לעשרות אלפי נפגעי נפש בישראל. כלומר, לקופות החולים לא יהיה מנוס מלפתור חלק לא מבוטל מהבעיות האלה, או לשלם הרבה הרבה כסף על אשפוזים חוזרים בנוסח הדלת המסתובבת.

יי3/11/2006

כל אחד מדבר פה על משהו אחר.

צביאל אתה באמת חושב שימצאו לאנשים פתרונות תעסוקתיים או שהם יישארו מובטלים ושוב יעלו למדינה כסף

מספר האישפוזים לא יגדל אלא יהיו אנשים שלא יהיו זכאים לטיפול, והוזכרו כבר מקרים של בעיות שאין להם תיוג

למה לא מתמקדים כאן בעיקר ? למה מנהלים שרשור ארוך ולא מהותי לענין על הכסף .

תנסו לדבר נכון

צביאלצביאל3/11/2006

תשובה לדוב.

אני כמובן לא בעד אינפלציה באשפוזים. אך במקביל ניסיתי להראות שברפורמה יש מנגנון שיאזן ויביא לשיווי משקל (הומוסטזיס) ככל שנתקדם על ציר הזמן מתחילת הרפורמה ואילך. אני מסכים, שמיד עם החלת הרפורמה, לטווח קצר יחסית, עלול להיות באלגן ברמה מסויימת, אם כי נראה לי שלא יהיה כצעקתה...

אבל לטווח בינוני עד ארוך העסק יתאזן, זאת מפני שקופות החולים ישלמו את מלוא המחיר של כל אשפוז ואשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. עובדה מבורכת זו תביא לכך, שאם מספר האשפוזים יגדל הם יחפשו כל דרך אפשרית לצמצמו. זה אומר שהם יהיו חייבים לנסות ולגרום לכל אדם שסובל מהפרעה נפשית בינונית עד חמורה להישאר בקהילה (שם העלות נמוכה) ולא להתאשפז (שם העלות גבוהה מאוד).

איך הם יעשו זאת?

זאת כבר שאלה אחרת. אבל עם זאת ברור שזה לא ילך אם החבר'ה שלנו ינמקו בבתיהם כפי שאתה הזכרת אלא רק אם תהיה לחבריי תעסוקה סבירה. זה גם לא ילך אם הטיפול האמבולטורי לא ינתן כראוי ויהווה בלם קליני. זה גם לא ילך אם לא ינתנו לשותפיי לסבל פתרונות דיור וכו' וכו' - אפשר להמשיך לנקוב בעוד פארמטרים נוספים שרלוונטים.  

 

אדםאדם3/11/2006

טיפול פרטי לא חייב לעלות הרבה גם עם קבלות ותשלום למס הכנסה.

לילילילי3/11/2006

מה המחירים בארה"ב? או במערב אירופה? האם בהשוואה אליהם הפסיכולוגים הישראלים רודפי בצע?.

איזה טיפול פסיכולוגי בחינם אפשר לקבל בארה"ב או במערב אירופה?

טיפול פרטי עם חשבונית מס חייב לעלות הרבה כי יש גם הרבה הוצאות. אולי אם הפסיכולוג לא משלם מיסים אז אפשר להוריד מחיר (לפעמים עד חצי מחיר).

למי שמחפש טיפול זול שיחפש פסיכולוג שלא נותן קבלות ואז זה יוצא הרבה יותר זול.

דובדוב3/11/2006

צביאל, לא הבנתי אותך- אתה בעד הרפורמה כי זה יוביל להאצה באשפוזים?.

צביאלצביאל3/11/2006

כן, דוב - ואז מה יקרה.

לאותם אנשים שינמקו כדבריך בבית?

- הם יגיעו לאשפוז חוזר מהר מאוד...

ומה יקרה אז?

- קופות החולים ישלמו עבור האשפוז סכום הגבוה פי 12 לפחות, מאשר עלות החזקתם בקהילה של אותם אנשים (כי האשפוז הוא עסק יקר מאוד מאוד)...

ומה יקרה אז?

- הם יתחילו לשבור את הראש איך לצמצם ממש בגדול את האשפוזים של כל "המאניים-דפרסיביים" ושל "הסכיזופרניים" שכדבריך נמקים ונמקים...

- ומה יקרה אז?

הם יעשו כל מה שבאפשרותם (וזה לא מעט!) על מנת שאותם חבר'ה לא ינמקו אלא ימשיכו להיות ברמיסיה... כי אין חוג שיקר יותר מחוג שנקרה: מחלקה סגורה...

 

דובדוב3/11/2006

אני שמח של-170 שקלים אתה מוכן להתחייב.

אורי, הטיעונים שלך לא מחזיקים מים. אין לי דין ודברים איתך לגבי מחיר הטיפול בשוק הפרטי--אתה מתלונן על משהו שכל מה שניתן לעשות לגביו זה להתלונן, אנשי מקצוע מכל הסוגים יבקשו את המחיר שנראה להם לנכון וכל עוד יהיו אלה שמוכנים לשלם בעבור זה אז שירוויחו. הניסיון שלך להדביק לקהל המטפלים תכונה אישיותית מולדת של רדיפת בצע היא אינפנטילית, הייתי ממליץ לך לעשות סקר מחירים בבעלי מקצועות אחרים אבל לא נראה לי שזה יעזור.

לגבי הרפורמה-שאגב, הפורום הזה נוגע לגביה-- הרפורמה הנדונה נוגעת לטיפול במסגרת הציבורית, ששם נושא הכסף במגזר הפרטי לא נוגע לו. הרפורמה מפרקת את מערך בריאות הנפש ואנשים הזקוקים לטיפול נפשי "כוללני" לא ייזכו לו. פחות מטריד אותי אותו פלוני שצריך שעת פסיכותרפיה בשבוע, הוא יוכל למצוא (קרוב לוודאי) מסגרת טיפול אחרת שתוכל לספק לו שירות זה. אבל מה עם הסכיזופרנים אשר מתפקדים ברמה מספקת בשביל לא להיות מאושפזים ומספיק להם להיות בטיפול מרפאתי? מה עם החולים והחולות בהפרעות אכילה? או בלוקים בהפרעת חרדה כללית? מה שיהיה עכשיו זה שהם ייצטרכו בעצמם להשיג להם פסיכיאטר, מתוך ספר קופת החולים, לקבוע תור לפסיכולוג או עו"ס לפסיכותרפיה, ללכת לחוג שישלים את תחום הריפוי בעיסוק, לבחור עצמאית בטיפול באומנות כאמצעי "לשיפור הדימוי העצמי" שלהם. כמה מטופלים יוכלו לעמוד במסכת כזו של ארגון וניהול עצמי? אתה באמת מאמין שהם ירימו את הטלפון ויילחמו על זכויותיהם? הם לא, רובם יינמקו בביתם ויעזבו לאנחות

גםגם3/11/2006

לעו"ד אנחנו לא משלמים שליש משכורת לחודש כל החיים.

אניאני3/11/2006

800 ש"ח מהכנסתי זה כמעט חצי...

אז עקב מחלתי אינני יכולה להתפרנס...ועקב הכנסתי...אינני יכולה להיות חולה, לפחות לא נפשית. טוב אנסה להמיר את כאב הלב בכאב רגל...תקשיבו לעצמכם ולאבסורד שהולך פה.. 

כלב בן יפונהכלב בן יפונה3/11/2006

הצדקה.

לפופו -

1. בודאי שיש מחקרים שטיפול פסיכולוגי עוזר לאנשים עם הפרעות פסיכיאטריות. הדגש הוא על עוזר ומקל, לא בטוח שמרפא.

2.מכיון שכן, יש הצדקה לשרות הציבורי .

3.משום שלא כל הפרעה נפשית זקוקה לתיוג. כאשר אשה מתאלמנת, והיא מרגישה לא טוב, זו הבעיה שלה והיא לא חייבת להיות "הפרעת אישיות". המטרה,אגב, שלך צריכה להיות להפחית את התיוגים.

4. לא צריך להפריד בין גוף ונפש. אבל צריך שמומחים לנפש הם שיטפלו בענינים הנפשיים, כמו שמומחים לגוף, הם המטפלים בגוף. ואפשר לעשות זאת באותה המסגרת. בכל מרפאה, תהיה יחידה לבריאות הנפש. ככה גם הסטיגמה  תקהה.

פופופופו3/11/2006

דעתך בנושאים הבאים.

1. האם יש הוכחה במחקרים שטיפול פסיכולוגי ממושך עוזר לאנשים עם הפרעות פסיכיאטריות ומרפא אותם?

2. אם לא- מה ההצדקה לנצל את כספי משלם המיסים הישראלי למימון טיפולים אלה?

3. מדוע לממן טיפולים לאנשים שאין להם אבחנה (אנשים בריאים)?

4. מדוע להפריד בין בריאות הגוף לבריאות הנפש? לא נראה לכם שעדיף לטפל בבריאות הנפש באותה מסגרת שבה מטפלים בבריאות הגוף ובכך לבטל את הסטיגמה?

 

פופופופו3/11/2006

לד"ר דני קורן ועדי פרי- להתייחסותכם.

1. האם יש הוכחה במחקרים שטיפול פסיכולוגי ממושך עוזר לאנשים עם הפרעות פסיכיאטריות ומרפא אותם?

2. אם לא- מה ההצדקה לנצל את כספי משלם המיסים הישראלי למימון טיפולים אלה?

3. מדוע לממן טיפולים לאנשים שאין להם אבחנה (אנשים בריאים)?

4. מדוע להפריד בין בריאות הגוף לבריאות הנפש? לא נראה לכם שעדיף לטפל בבריאות הנפש באותה מסגרת שבה מטפלים בבריאות הגוף ובכך לבטל את הסטיגמה?

 

חגיתחגית3/11/2006

עבודה ציבורית. הויכוח על מחירי הטיפולים הפרטיים נכון אך לא במקום הדיון על הרפורמה. אנשים הפונים כיום לטיפןל במסגרות ציבוריות לא יוכלו לפתע בעקבות הרפורמה לפנות לשוק הפרטי. הם ימשיכו לפנות למקומות ציבוריים (אם יהיו) רק יקבלו טיפולים פחות טובים  ופחות מותאמים לקשייהם. חבל.

אזרח2אזרח23/11/2006

אתה ^בן זונה^ מנוול צריך לשלול ממך את האזרחות ולאשפז אותך בכפיה (בחינם).

צחי כהןצחי כהן3/11/2006

גם אני, ומסכים ונראה אם זה יכנס לחינטרוש הרפורמיסטי-קאפיטאליסטי- ביביסטי- ביוביסטי.

מטפל אחרמטפל אחר3/11/2006

למטופלת האחרת.

בודאי דני קורן ישמח לענות לך, ואני עונה בשם עצמי.

התגבבו כאן תגובות שאינן בהכרח קשורות לרפורמה. הטענה העיקרית המועלית כאן היא כנגד יוקר המחירים בטיפול הפרטי.

המעניין הוא שהרפורמה אמורה לגבי הטיפול הציבורי, וכאן המרמור עלה לגבי טיפול פרטי.

אולי גם מטופלים נרתעים מלבקר במרפאות הציבוריות (למרות שזה בזול או בחינם) מפאת הסטיגמה שכביכול מושמת עליהם, או המחשבה ששם ישנם מטפלים פחות טובים.

הבל הבלים. כל מטפל בראשית דרכו ועד לשלבים של אמצע דרכו ואפילו אחרי זה, עובד בשרות הציבורי. במקביל, הוא שואף לפתח קליניקה פרטית, ואין בכך שום פסול.

ככל שרב הנסיון מבחינת שנים, כך המטפל טוב יותר במקצועו.

נדבר בכנות : זה "בון טון" ללכת לטיפול באופן פרטי. אבא משלם, אמא עוזרת, הבעל תומך, ואני עובדת בעבודה שוה. יש לכם את הכסף. למי שאין - מוזמן לציבורי. מוזמן לבקש הנחה במחיר. מוזמן להגיד שלדעתו זה לא מוצדק לשלם 305 שקל על פגישה של 50 דקות.

תעשו אתם את הרפורמה במחירים.

לגבי הרפורמה המוצעת :אין בינה לבין המחירים הפרטים שום דבר. מדובר על זכאות לטיפול, על אורך טיפול, על הקצאת מקומות לפסיכולוגים במראפאות. לא מדובר על כסף.

 

מקוה שעזרתי לך.

יופי אורייופי אורי3/11/2006

עכשיו אתה מתחיל לדבר בכנות גם מהצד של המטופל.

למה שתחשוד במי שלוקח 250 שהוא פחות טוב ?

כי מחירי השוק הם שקובעים גם את טיב המוצר או השרות. אתה בעצמך שבוי בנורמות. 350 -זה מצוין אבל אז אתה בוכה שזה יקר מידי.

170 - זה מטפל לא כל כך טוב.

אל תטיל את הכל על המטפלים (שיקחו גם הם 170 ש). תהיה אתה הצרכן שמוכן בלי לפקפק לשלם 170 ותבחן את המטפל כמו שאני מקוה שאתה בוחן את מי שלוקח 350 ואם תראה שהוא טוב, תספר לחברים שלך והם לא יהיו מוכנים לשלם למטפלים שלהם 350 וכך תיוצר הוזלה.

בחורבחור3/11/2006

דני קורן.

יש פה לאורך כל הדיון המון המון תגובות של מרמור על היחס של המטפלים אל המטופלים. כל כך הרבה מטפלים חתמו על העצומה שיזמת ואני מניח שרבים מהם שמו לב לדיון שהתפתח מתחתיה והעדיפו להתעלם מאיתנו המטופלים.

ונראה לי שכל טענה שהובעה כאן דורשת התייחסות רצינית מצד המטפלים כולל הטענה שהפסיכולוגים פשוט מרשים לעצמם להתעלם מטענותינו.  לכן ראוי שתקרא את כל השרשור פה ותגיב לטענות המטופלים ככל יכולתך.

 

בתודה

מטופלת אחרתמטופלת אחרת3/11/2006

לדני קורן, ראשית תודה על ההתייחסות....

מקווה שזו תשובה ראויה לשאלתך-  אני מניחה שעל השרשור בכלל, ועל תעריפי הטיפול בפרט? התייחסות לדברים שעלו כאן מצד מטופלים ומטפלים כמו:  אורי,  'מטופלת',  'רעיון', תמי גנדלמן ועוד.

עלו כאן תחושות קשות כלפי המטפלים- משתמשים במטופלים לטובת הרפורמה, מתפרנסים מכאבם הנפשי של עשירים, אנשים שלא מצליחים להגיע לטיפול, או להתמיד בו (בגלל המחיר), מידת האחריות האישית של המטפלים בפרקטיקה הפרטית והציבורית. ואיך דברים יכולים להיעשות בצורה אחרת (אם בכלל), הועלו כאן דרכים מעניינות... מקווה שלא סיבכתי אותך? ;-) 

אני לא יודעת אם הכותבים מייצגים חלק משמעותי יותר או פחות מהמטופלים, אבל בהנחה שכן התמונה שמתקבלת היא לדעתי לא קלה.

לא יודעת אם מיקדתי את השאלה, אבל לפחות ניסיתי.

 

אוריאורי3/11/2006

250 יקר לי לגבי 170 יכול להסתדר עם זה איכשהו.

אבל יש לציין שקשה למצוא מטפל שייקח 170 שקלים, ואם כן כשמוצאים סוף סוף אחד כזה נשאלת השאלה האם הוא לוקח מחיר כזה רק משום שהוא מעניק שרות פחות טוב מאחרים. ואני חושב שראוי שמחיר כזה יהיה נפוץ יותר שאהיה בטוח שגם פסיכולוגים טובים יחסית מעניקים טיפול במחיר סביר.

מטפלתמטפלת3/11/2006

מאוד חמור מה שאת מתארת.

חבל מאוד שנתקלת בשני מטפלים שלא העלו על דעתם להוריד לך מהמחיר.

אולי אם היית מבקשת אותם, הם היו מורידים.

למטפלים שכאן : שימו לב שרוב התלונות הם על המחיר הגבוה. אולי על המטפלים לשקול גם רפורמה בנושא זה. אולי זה לא הגיוני לאדם להוציא 1500 ש " על טיפול לחודש ויותר הגיוני להוציא 800 ש" .

אולי צריך לחשוב גם על זה.

דני קורןדני קורן3/11/2006

דעתי באיזה נושא?.

שלום שואלת אכפתית,

לא בטוח שאני מבין באיזה נושא את מעוניינת לשמוע את דעתי או דעות של אנשים נוספים. תעריפי טיפול? מכסות מתקבלים לתואר שני? אנא עיזרי לי להבין.  

בברכה, דני

מטופלת אחרתמטופלת אחרת3/11/2006

דני קורן, כיוזם העצומה אשמח מאוד לשמוע את דעתך.... מיעוט התגובות מציבור המטפלים ממש מעציב ודי מייאש.

מטופלת לשעברמטופלת לשעבר3/11/2006

פגם מוסרי? אם ככה, כולכם פגומים.

משך פעמיים בחיי הגעתי לטיפול. בשתי הפעמים בעת משבר, ובשתי הפעמים אחרי זמן מה של תפקוד מאוד חלקי, אזלו עתודות הכסף בחשבון שלי (ומובן שזה קרה בהילוך מהיר תודות למחיר הטיפול). בשתי הפעמים הודעתי למטפלי שאני לא יכולה לעמוד יותר במחיר הטיפול. שניהם נפרדו ממני בעצב, בללי להעלות במוחם אפילו לרגע את האפשרות להוזיל את המחיר. שניהם לא היו מטפלים צעירים ורעבים שזה עתה סיימו את לימודיהם, אלא אנשים מבוססים עם קליניקה משגשגת, שגבו 300 ו 350 שח לפגישה.

אז הפסקתי את הטיפול והלכתי לפסיכיאטר בקופת חולים, שרשם לי תרופות נגד דכאון.

צביאלצביאל3/11/2006

התייחסתי לטיפולים הקלים יחסית שפרטה תמי.

שאינם מספקים את הסחורה, כלומר אינם מסוגלים לשנות את שורשי החולי העמוקים.

לעומת זאת, אנליזה עמוקה וממושכת, שרבים מאוד מחבריי ואף אני עברנו אותה, הקפיצה אותנו מדרגה וגרמה להתבגרות מסויימת אך משמעותית ביותר בחלקים היילדיים. אם כי נעשתה בעבר ונעשית גם כיום, לחלוטין מחוץ לחוק.

31 שנים עברו מאז שחליתי לראשונה, ותאמין לי שראיתי, שמעתי והכרתי מאות סיפורים אישיים, לפחות אם לא למעלה מזה...

ומי שעיניו בראשו יכול להסיק מסקנות.

צחי כהןצחי כהן3/11/2006

צביאל, על סמך מה אתה קובע? מקרה בודד?.

צביאלצביאל2/11/2006

נכון תמי, רק הבעיה שהם לא מהווים תחליף שמספק את אותה סחורה.

הם בדרך כלל מונעים או מסלקים סימפטומים במצבים שאינם חמורים, אך אינם מביאים להתבגרות ולבשלות שגוררת החלשה של עצם הנטיה עצמה להיכנס להתקפים ולפעמים אפילו להיעלמות טוטלית של התקפים חוזרים.

זו לא אותה סחורה.

 

צחי כהןצחי כהן2/11/2006

תמי.

תראי לי לפחות זה עזר 9 שנים ואני כולה בן 31. אני חי נושם וקיים. זה היה התהליך המורכב והקשה ביותר שעברתי, ובשלבים קריטיים הייתי כל כך מסכן- אבל- עכשיו אני רואה כמה סביבי מסכנים, אני כבר לא כל כך מסכן ונהנ מהחיים עם ה"מחלה" "קושי" וואט אבר.

 

רק הבנת עצמך ובתוספת האינטלקט- וזה לא "לנתח" אלא לגעת הסבל ובתובנות העמוקות.

 

אני מבין את מכאובייך אבל אני בעד. מצטער אם אני פוגע.

חיבוק.

צחי 

יגאל חנוךיגאל חנוך2/11/2006

סקר שנערך זה עתה ב-Y-Net.

שלום רב

כרגע (יום חמישי 2/11/2006 שעה 1500), נערך סקר לעניין הרפורמה.

חשוב להכנס ולהשפיע.

הקישורית לקובץ:

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-2455-18033,00.html

לעבודה...!!! ולהעביר לאנשי שלומנו.

יגאל

אניאני2/11/2006

גם אני חושבת ככה, תודה 'רעיון' על הדברים היפים.

מאיפה לך?מאיפה לך?2/11/2006

מאיפה לך? הא? הא? אני יודע בוודאות שחלק מהרשומים שאני מכיר אינם סטודנטים.

סטודנטיתסטודנטית2/11/2006

כל השאר אלה סטודנטים לפסיכולוגיה.

אזרח אחראזרח אחר2/11/2006

למנוול ^ הם לוקחים משכורת כדי לאכול!! אתה צבוע ומרושע עד מאוד!.

מטופלמטופל1/11/2006

מה שנכון נכון... וזה כל כך נכון!.

יוחאייוחאי1/11/2006

נו מה קרה אין תשובה ?.

יי1/11/2006

ביררת לפני שאתה תוקף ?.

יש מטפלים בשוק הפרטי שלוקחים בין 170 - ל - 250 שקל.

זה סביר בעיניך ?

אוריאורי1/11/2006

אולי לו לא היית שומע אלא גם מקשיב היית מבין.

וכל שטענתי הוא שציבור הפסיכולוגים משתמש בציבור המטופלים כשנוח לו ומתעלם מצרכיהם כשנוח לו להתעלם מהם.

 

וכדאי שתתייחס קצת יותר בנימוס אליי. ואם לא מתאים לך לקרוא את דבריי אני ממליץ לך לא לקרוא אותם

רעיוןרעיון1/11/2006

אבל בלי אחריות, דבר לא יקרה (גם מתן של יום בשבוע לטובת אוכלוסיות מוחלשות).

מכאן הכל מתחיל. הפסיכולוגים באים בטענות (מוצדקות) כלפי העדר האחריות של המדינה, אנחנו פונים אל האחריות החברתית של הפסיכולוגים.

כשנותנים הטבות שהן לא במסגרת של חוקים או הסדרים אוניברסליים, נוצר פיצול בין השירותים, השירות הציבורי היום הוא מעין בית תמחוי למטופלים. לכן, כן אני מצפה מכל המטפלים שמתנגדים לרפורמה לפעול אולי לחיבור רחב יותר בין השירות הציבורי לפרטי- הם מבקשים שהמדינה תגלה אחריות, והם צודקים, אני מבקשת שגם הם יגלו אחריות (לדעתי, גם אני צודקת:).  אתה יודע, פיצול זה מנגנון הגנה פרימיטיבי ויעיל :))

שייתאגדו, יתארגנו, שינצלו את הרפורמה לרפורמה לא רק במסגרת הציבורית אלא גם בפרטית.

אוריאורי1/11/2006

תמי יקרה, אני לא נגדך אלא דווקא בעדך. ואפילו מאוד מרוצה ממה שכתבת לאורך הדיון הזה. אבל תשימי לב שרוב חברייך למקצוע פשוט מעדיפים להתעלם מאיתנו או לחלופין לתקוף אותנו, אותו ציבור שיש לו סיבות להימנע מללכת לטיפול ציבורי, אבל היה יכול ללכת לטיפול בשוק הפרטי לו המחירים היו סבירים.

פסיכולוגיתפסיכולוגית1/11/2006

תגובה לאורי.

הדיון שאתה מעורר הוא מעניין וחשוב.

קשה להתייחס אליו על קצה המזלג, אך אני מסכימה שתהליך ההכשרה של הפסיכולוגים (כפי שאמרתי גם קודם) מאד רלוונטי לפרמטרים רבים שמכתיבים את זהותו של הפסיכולוג הקליני. אינני בטוחה שפתיחת השערים לתואר שני באופן גורף היתה בהכרח פותרת בעיות. יתכן שהיתה מקשה עליך כמטופל להבחין בין פסיכולוג טוב לפחות טוב (מה שנכון בכל מקרה, כמובן, אך נראה לי כי ההטרוגניות היתה יכולה להיות דו כיוונית בהשפעתה ולא רק בעלת השלכות חיוביות בהכרח).

עם זאת, אני חושבת שעגום שמסלול ההכשרה לקלינית פתוח בעיקר בפני "עשירים" ואני מסכימה אתך שהמקצוע מפסיד רבים וטובים בפוטנציה. ה"חדשות" הרעות הן שכך הוא בכל המסלול של לימודים אקדמים גבוהים, אך אני יכולה להזדהות עם התקוה שבמקצוע שהוויתו היא הטיפול הנפשי באחרים - הדברים יהיו שונים. המציאות היא כזו שמקצוע הפסיכולוגיה אינו שונה בעיקרו ממקצועות אחרים באקדמיה..

אכן אני מעוניינת שגם כאלו שהפרוטה אינה מצויה בכיסם יוכלו להיות מטופלים, ואני אף חושבת שזהו ערך משמעותי שמגדיר את זהותי המקצועית. אני מאמינה שאיני יחידה במיני במקצוע בהיבט זה.

נהניתי לקרוא את דבריך הענייניים והם בהחלט נגעו בי (נראה שאתה מדבר מנפשך), גם אם איני מסכימה עם כל התכנים (בעיקר לגבי החתימה על העצומה).

אני מאחלת לך הרבה הצלחה בהמשך.

ל.

יוחאייוחאי1/11/2006

שמענו אותך.

יה נודניק

כמה פעמים תגיד את אותו דבר הה?

המקצוע הוא מקצוע מחורבן אבל תגיד תודה שהם מכילים את הניגוס שלך

מגובבות כאן כל כך הרבה שטויות אולי האחראי יעשה קצת סדר

מה שכתוב כאן זה בעיקר שהמחירים גבוהים איך זה קשור לרפורמה אלוהים יודע

 

אוריאורי1/11/2006

ציבור המטפלים מתנהג כפי שמתנהג.

כי כזה הוא. המחירים שהוא גובה הם גבוהים. אני חושב שגם אם בן אדם יכול לעמוד במחירים שדורש הפסיכולוג עדיין אין הצדק לגבות אותם. כפתרון חלקי חשבתי על הרעיון שיתנו לפחות קצת למען החלשים.

 

את מצפה אולי שתהיה להם אחריות אבל בפועל הם לא מגלים אחריות לאף אחד חוץ מלחשבון הבנק שלהם.

אוריאורי1/11/2006

אתה טועה טעות חמורה.

פסיכולוג לא צריך לשלם עבור ההתמחות שלו.

אם הפסיכולוגים ישלמו עבור ההדרכה מחירים גבוהים כמו שאתה דורש בנוסף לחמש שנות הלימוד יווצר מצב שיהיו לנו פסיכולוגים רק מקיסריה, כפר שמריהו וסביון, כי מי שבא ממשפחה ממוצעת לא יוכל לעמוד בסכומים הללו. והתשלום עבור ההדרכה יגרום לכך שבתום ההתמחות הם יגבו מחירים גבוהים יותר כדי לממן את עלות ההוצאות של כל הלימודים וההתמחות. ואם פסיכולוג מומחה חדש יגבה 400 ש"ח,  המחירים, שיגבה בעתיד, רק יעלו.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן1/11/2006

אני מסכימה שהעלות הפרטית מאד גבוהה.

וחבל שאי אפשר להוסיף אנשי מקצוע טובים לשירות הציבורי ולהקל את העומס מול מטופלים סובלים וחולים. הלוואי ואפשר היה לשנות את המציאות הזאת.

אני בעד להוזיל טיפול נפשי.

תמי.

רעיוןרעיון1/11/2006

אני מסכימה. לצערי תמי, את לא מייצגת את הרוב :).

לדעתי הכעס (לפחות שלי) מופנה יותר על השירות הפרטי. או הפיצול בין השניים.

ותודה לך על ההתייחסות (הנוכחית והקודמת)!

תמי גנדלמןתמי גנדלמן1/11/2006

צחי, אנליזה דווקא לא כל כך מתאימה.

לבעיות שפירטת.

אני הייתי מציעה אולי טיפול תמיכתי, קוצ'ינג, קבוצות תמיכה ויצירה, אומנות ומוסיקה ומסאג'ים.

הרבה יותר יעיל והרבה יותר נעים מכל האנליזות האלה.

כמה אפשר כבר לנתח אדם אחד מסכן?

תמי.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן1/11/2006

יו, יש כאן ממש עליהום על הפסיכולוגים הקליניים....

ואני יכולה להבין כעס על הנוקשות אולי, על הפורמליסטיות, על הניכור.

אבל כסף זה לא הסיפור כאן.

כסף בשירות הציבורי זו בדיחה, יחסית לשנות הלימוד שלנו ולהכשרה. אני נמצאת בשירות הציבורי כדי לתת שירות לציבור שלא יכול לשלם. אני פסיכולוגית של ילדים ונוער והורים. מגיעים אלי לטיפול אנשים שלא מקבלים תרופות אלא סובלים ממשברי חיים. ילדים שאמא שלהם חולה בסרטן ולא הולכים לבית ספר כי דואגים לה. ילדים עם הפרעות קשב וריכוז שהרטלין לא מספיק כי יש גם בעיות כלכליות ומשפחתיות. ילדים להורים גרושים. ילדים שאמא שלהם חולת נפש.

ילדים שצריכים אותי לפעמים כפסיכולוגית, לפעמים כחברה, לפעמים כתחליף לאמא. והורים שצריכים אותי כאוזן קשבת. ושצריכים מכתבים ממני למערכת החינוך, שיתנו חונך לילד, ולרווחה, שיקלו, ואני כפסיכולוגית רואה עצמי כאחראית לחייו של הילד הזה ושל משפחתו, על כל הביטיו.

וויניקוט אמר שאין ילד בלי סביבה. וילד זה לא רק פסיכיאטריה. ילד זה בעיקר אהבה. והורים פצועים מתקשים לתת לילדים המטופלים אהבה. ואנחנו משלימים להם את זה.

ויש פרוייקט פר"ח מיוחד לילדים שלנו במרפאה, שאני מרכזת.

ויש מסגרת של שיקום נערים שנפלו ממסגרות חינוכיות ושום דבר אחר לא עוזר להם.

ויש קבוצות בדרמה, ובאומנות, וקבוצות הורים, והדרכת הורים, והרבה הרבה מעבר להכשרה שלי כאיש מקצוע.

האם קופת חולים לפי הרפורמה המוצעת תוכל לתת את כל זה לילדי ישראל העניים?

כי אם כן, אין בעייה, אני אעבוד בקופת חולים.

הבעייה היא שלא נראה לי ששם נוכל לעבוד בצורה כוללנית כמו שאנחנו עובדים עכשיו.

וזה מדאיג אותי, באמת, מעבר לשיקולים של כבוד וכסף.

תמי.

תמי גנדלמןתמי גנדלמן1/11/2006

חברה אנחנו עובדים כמעט בחינם בשירות הציבורי.

אני עובדת שלושת רבעי משרה, ומרוויחה 4200 שקל נטו. ואני פסיכולוגית קלינית, תואר שני, אחרי מומחיות, למדתי פסיכולוגיה מגיל 23, עכשיו בת 37, ולא עובדת פרטי.

אנחנו עובדים קשה. אני עובדת קשה. זה לא פייר להוציא את הכעסים על אנשי השירות הציבורי כגוף אחד. ואנחנו יוצאים למלחמה כדי להציל את השירות הציבורי ולא את הכיס שלנו.

אז תצטרפו אלינו. במקום לריב איתנו. זה יהיה יותר יעיל.

תודה

תמי.

מישהומישהו1/11/2006

מלבד שכר יש הרבה מאבקים של יוקרה, כבוד, שליטה, ג'ובים ועוד.

שעלולים לפגוע במקצוע של הפסיכולוגים הקליניים. וגם תחרות בינם לבין מקצועות בריאות הנפש האחרים, כמו פסיכיאטריה, או עבודה סוציאלית. הפסיכולוגים פוחדים לאבד מטופלים לטובת הפסיכיאטרים. הרפורמה נותנת עדיפות לפסיכיאטרים, כי הטיפולים התרופתיים יותר יעילים ויותר מהירים, לעומת טיפול בשיחות לאורך שנים ארוכות. משתמשים במטופלים העניים כדי להגיד שהרפורמה פוגעת בחברה כשהבעיה היא בעצם היוקרה של המקצוע.

אזרח במדינהאזרח במדינה1/11/2006

ההצעה לוותר על השכר כדי להראות שכוונותיהם אכן דאגה למטופלים ולא משיקולים אינטרסנטיים.

לכל איגוד מקצועי במדינה יש שיקולים ואינטרסים. הדבר הייחודי אצל הפסיכולוגים הקליניים זה הצביעות

הם  לא מודים באינטרסים שלהם נגד הפרטה ונגד הרפורמה ומשתמשים במטופלים העניים בתור תירוץ. אני לא חושב שאכפת להם מהשירות לעניים. עובדה שהם לא מתביישים לקחת סכומים גבוהים מאד בקליניקה הפרטית.

מכיוון שההכנסה בקליניקה הפרטית מאד גבוהה זה יהיה הוגן אם יוותרו על השכר הציבורי. בתמורה הם מקבלים מהמערכת אפשרות להתמחות, הדרכה, השתלמויות וכיוצ"ב.

רעיוןרעיון1/11/2006

שאלת האחריות היא החשובה בעיניי יותר....

אורי, כפי שכתבתי קודם אני מאוד מעריכה את הדברים שאתה כותב ואת האופן בו אתה כותב אותם.

מה שאתה אומר הוא נכון, אבל לדעתי לא כאן "קבור הכלב", אני חוזרת לשאלת האחריות, ברגע שאתה פונה למטפל, וזה מסרב לקבל אותךמכוון שאתה לא יכול לעמוד בתעריף שביקש, כאן בעיני יש פגם מוסרי. אולי צריכה להיות סינרגיה רבה יותר בין השירות הפרטי לציבורי, אולי באמת הרפורמה כפי שהיא מחריפה את המצב, אבל הפתרון מבחינתי יבוא מתוך האחריות האישית של המטפלים למקצוע ולמטופלים.

לא מתוך צדקה, הקצאה של יום בשבוע לטובת "המסכנים" אלא מתוך מחוייבות לצדק, כמו הנחה של *כל* המטפלים במסגרת הפרטית לאנשים שעומדים בקריטריונים מסויימים. לא מקובלת עליי התשובה של היצע וביקוש כאילו הפסיכולוגים הם לא שחקנים אקטיביים במערכת. יש להם, כמטפלים, אחריות, לכולם (עשירים, ענים ומה שבינהם :))

 

אוריאורי1/11/2006

תודה לך על התייחסותך.

ותגובה לדברייך.

ההליך הלא מתגמל קורה בתחילת הדרך ולכן צריך באמת בתחילת הדרך לקחת מחירים גבוהים יחסית לעומת בעלי מקצוע אחרים, אבל אחרי כמה שנים מחזירים את ההוצאות ובהמשך אפשר להגיע לרווחים לא רעים ואתם רק מעלים ומעלים עוד ועוד את המחירים.

לגבי הטענה שהמצב בשוק הוא מצב של היצע וביקוש. העובדות הן שבפועל רבים לומדים לתואר ראשון בפסיכולוגיה, רוצים להתקבל לתאר שני והדלתות סגורות בפניהם. אם יאפשרו להם ללמוד לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית, הההיצע יעלה ואז יהיה אפשר לקבל טיפול במחירים סבירים, אבל נראה לי שלרוב הפסיכולוגים שחתמו על העצומה המצב הזה לא יהיה נוח. מספר רב של פסיכולוגים בארץ יגרום לתחרות על מטופלים ולתחרות על מקומות עבודה ולכן אף אחד מהם לא יעשה כלום לשם כך.

אני שמח שגם את מעוניינת שניתן יהיה להיות מטופל גם אם אני לא עשיר

אוריאורי1/11/2006

אני לא חושב שצריך לוותר על המשכורת.

כי גם כך המשכורת מהשרות הציבורי היא נמוכה ובגלל זה רבים מסרבים לעבוד בו.

לגבי הטענה שבשוק הפרטי המצב הוא לפי הצע וביקוש. הבעיה היא שרק למעטים מאוד מאפשרים להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית או בעבודה סוציאלית קלינית, ולו היו מאפשרים ליותר אנשים ללמוד לתואר שני בתחומים אלו, היו בשוק יותר מטפלים ובגלל הצורך במטופלים הם היו גובים מחירים נמוכים יותר.

אבל הפסיכולוגים לא ילחמו על הצורך בעוד פסיכולוגים במדינה הזאת כי האינטרס שלהם נוגד את האינטרס שלנו. הם הרי רוצים לגבות מחירים בלתי סבירים ולחיות טוב על גבינו, כפי שהמצב היום.

 

 

אזרח במדינהאזרח במדינה1/11/2006

אם הפסיכולוגים באמת דואגים לעניים שצריכים טיפול נפשי.

אז שיוותרו לחלוטין על המשכורת שהם מקבלים מהמערכת הציבורית!!

כמה שהם לוקחים באופן פרטי זה עניינם בלבד עפ"י עקרון ביקוש והיצע ולא הייתי מתערב בזה.

אבל מדוע משלם המיסים הישראלי צריך לממן משכורות של מאות פסיכולוגים שתועלתם לחברה מוטלת בספק?

מדוע צריך לספק טיפול פסיכולוגי ארוך ובחינם גם לאנשים בריאים?

אם הפסיכולוגים משוכנעים שזה דבר חיוני לחברה אז שיקריבו את משכורתם לשם כך.

ואם זה לא כ"כ חיוני- אז הרפורמה כפי שהיא מבורכת וטובה לכולם.

 

אנשיםאנשים1/11/2006

סליחה?! רוב החתימות הן לא של מטפלים! תסתכלי שוב!. אלא אם כן את יכולה להבדיל בין מטפל לאדם רגיל....

אדםאדם1/11/2006

איך רואים כמה שאתה מדבר שטיות ומחליף ניקים פה. הרפורמה תפגע בך יותר מבפסיכולוגים! איזה חסר הבנה אתה

צ.ס.צ.ס.1/11/2006

הרפורמה תגדיל את הנגישות לטיפולים פסיכולוגים ותפחית את הסטיגמה. אבל הפסיכולוגים יפגעו

קראתי את דבריו של אורי ודברים רבים נוספים שעלו בשרשור הזה ונדמה לי כי אי אפשר להתעלם מתחושת הכעס העולה, כלפיכם, המטפלים. ומהפער הכל כך גדול בין 'עולם המטפלים' ל'עולם המטופלים', אני כמטופלת מרגישה כאן די לבד.

תקשיבו לנו, למקום שלנו, לכעס, לאכזבה, לתחושת חוסר הצדק. קשה להתעלם ממספר הרב של המטפלים החותמים על העצומה אל מול המספר המועט שהגיב לדבריו של אורי ועוד פחות שהגיבו בשם מלא (ולא בעילום שם). הקול שלנו, הוא קול שראוי להקשיב לו. אל תדברו על חשיבות האמפטיה, ההכלה בואו ישמו אותה. התחושה כאן (ואולי אני טועה) שהדאגה העיקרית שלכם היא לאו דווקא לטובתנו, המטופלים, כי אם לתהליך ההכשרה שלכם- האם אתם דואגים לצרכים שלנו, או משתמשים בנו לשלכם? אני לא שואלת בציניות אלא בתקווה לעורר מחשבה.  

לצערי, נראה כי התהליך בשרשור, אולי לא רחוק מזה שבחדר הטיפולים, אנחנו כועסים ואתם... שותקים. אולי לא מטיבים להכיל את עצמת הכעס שלנו.

בהצלחה לכולנו,

אלמוניאלמוני1/11/2006

אין הצדקה שמשלם המיסים הישראלי יממן טיפול פסיכולוגי לאנשים בריאים שמבקשים יעוץ.

אם אדם בריא רוצה טיפול פסיכולוגי שישלם עליו בעצמו מכיסו.

גם ברפואה כללית לא יממנו בדיקות יקרות או טיפולים למי שהוא בריא, אלא רק אם יש לכך הצדקה רפואית.

גם כאן יש הצדקה לממן ע"ח המדינה טיפולים נפשיים רק אם קיימת אבחנה, כלומר, הפרעה פסיכיאטרית.

אבל זה לא כ"כ מסובך- אם אישה גרושה חווה חרדה עקב הפרידה אז יש לך אבחנה.

ברוב האבחנות ניתן לטפל בבעיות ממוקדות בטיפול קצר טווח. פסיכואנליזה מימלא כבר לא באופנה.

חנהחנה1/11/2006

תגובה לאלמוני שכותב שהרפורמה ישפר את איכות הטיפול למטופלים [ל"ת].

אתה טועה מאוד אם נראה לך שהרפורמה תאפשר טיפול באיכות טובה יותר. קודם כל, צריך להבדיל בין מי שיכול לממן או לסבסד טיפול ומי שלא יכול. מי שיכול, יוכל לקבל טיפול מסובסד (החל מ 100 שקל לשעה) דומה למה שקורה היום. למי שאינו יכול, המימון שהרפורמה קובעת ירתיע את רב המטפלים הטובים מלעבוד במסגרת הזאת. הם גם יידרשו להחליט על תוכנית טיפול לפי שיקולים כספים (הכי קצר, הכי זול) ולא שיקולים מקצועיים. למשל, תהיה נטייה לטפל בדיכאון רק עם תרופות ולא גם עם טיפול פסיכולוגי. (היום באנליה יש מודעות מוגברת למחיר הנפשי והכלכלי על מתן תרופות במשך שנים למטופלים עם דיכאון ללא מענה פסיכולוגי). בנוסף הרפורמה מגדיר מה שצריך לתת באופן גלובלי ומגוכך. למשל: שש פגישות טיפול פסיכולוגי לבד בשנה לדיכאוון, 30 פגישות לשנה להפרעות חרדה פעם בעשר שנים. ומי שאין עליו אבחנה פסיכיאטרית (כגון משבר בעקבות גירושין, מחלה וכד") לא יהיה זכאי לטיפול כלל. Sבר אחרון, כיום המרפאות מאפשרות אחוז מסוים של הזמן להעשרה לימוד, ועדכון על שיטות טיפול חדשות. לא יהיה מקום לכך לפי הרפורמה. בסיכום, המפסידים הגדולים הם המטופלים. בנוסף החברה כולה מפסידה פעמיים. ראשית עם חיזוק המסר שאין לממשלה עניין או אכפתיות למעטי יכולת (שהיום זה אחוז ענק בחברה). דבר שני מבחינה כלכלית: ניתן יהיה לצפות בעלייה באלימות במשפחה, בעיות הורות, פנייה לסמים, פשע ועוד מקרי התאבדות - כאשר אין מענה הולם למצוקה נפשית.  

אלמוניאלמוני1/11/2006

כיום פסיכולוגים מנצלים את תקציב המדינה ומקבלים הכשרה והדרכה בחינם. הגיע הזמן לשים לזה ס

ממש לא ברור לי למה כשכואב לי גב רגל אוזן...אני יכולה לקבל טיפול טוב בעבור ההון החדשי שאני משלמת עבור שירותי בריאות כל חיי...אבל כשזה מגיע לכאב...נפשי?..או..לא לא לא...זה לא שייך לגוף שלך...זה משהו נפרד...

ונא לא לשכוח שמרבית כאבי הנפש מביאים את האדם להיות עני. "קצת קשה" לו להתפרנס..

למה אני צריכה לסבול כאבי תופת(כן, בנשמה, יש בכלל איבר כזה?...)..כי אין לי כסף(המון כסף)...לשלם לעובד ציבור שאת משכורתו השמנה אני משלמת, בכדי שיקבל אותי ? 

אז בבקשה..אולי תחפשו תמיכה במקום אחר..לנו , המטופלים, או יותר נכון הזקוקים לטיפול אך לא מקבלים כי אין באפשרותנו לשלם משכורת חדשית ממוצעת עבור טיפול...יותר גרוע לא יכול להיות

צחי כהןצחי כהן31/10/2006

סליחה אבל אולי אתם פסיכולוגים מבוססים יותר או פחות- אבל מה עם הפיסיכואנליטיקאים?.

טיפול פסיכואנליטי שהוא העמוק ביותר הארוך והקשה ובחלש ודגש על החלש ביותר- הפסיכוטי.כמה הוא עולה?

אני לא מבין את הכסות של הפסיכולוגים המטפלים בד"כ בהפרעות אישיות של המעמד הבינוני. וסליחה, מה עם חולי הנפש הסכיזופרנים הפאראנואידיים, היברפנים, אוטיזם חריף, קטטונים, וואט אבר- מה איתם הרי להם אין גרוש על התחת וכל החיים "מבלים" במחלקות סגורות.

רק האנליזה יכולה לתרום להם- ועם זה אתם לא עושים כלום! בושה!

צחי כהן

צחי כהןצחי כהן31/10/2006

וכיצד את מתייחסת לטיפול פסיכואניטי בכלל או לאקאנייאני בפרט?.

צחי כהןצחי כהן31/10/2006

סליחה אבל עכשיו את מחרטטת- נראה לי שאת פשוט לא רוצה טיפול.

צחי כהן סכיזו אפקטיב BDצחי כהן סכיזו אפקטיב BD31/10/2006

קשה מאוד לקרוא תכתבי לראש הממשלה אני כתבתי ועזר 9 שנים של טיפול 5 על חשבון המדינה.

צחי כהןצחי כהן31/10/2006

מה אתה מתלונן על מחיר.

בתור אחד שמחפש עו"ד טוב- שלמד סך הכל 4 שנים- הם לוקחים הרבה יותר, מפרסמים עצמם. והם אמורים להיות אומונים על צדק.... נו שויין זה המבנה הקפיטליסטי- עורכדיניסטי. ואגב אני הייתי בטיפול דינאמי אנליטי במחירים מצחיקים של 170 ש"ח לפגישה. 4 שנים. הפקס שהעו"ד שלי רצה 330 $ לפגישה. ושוב- הם אמונים על צדק?

צחי

פסיכולוגיתפסיכולוגית31/10/2006

תגובה לתשובותיו של אורי.

קשה להתעלם מן הצדק החלקי שבדבריך. בעיקר כאשר אתה בא ממקום של מישהו הרוצה בטיפול אך מתקשה לממנו בתנאים הקיימים בשוק. אני חושבת שהמציאות מורכבת ממגבלות רבות, ותהליך ההכשרה הארוך והמאד לא מתגמל כספית שעוברים פסיכולוגים (לומדים כעשר שנים עד לקבלת התואר פסיכולוג קליני מומחה) הוא פקטור מאד משמעותי בקביעת התעריפים בשוק הפרטי. הטענה שלך היא בעצם - שגם אם מקבלים שירות חינם במרפאות הציבוריות, כפי שנהוג היום - לא תפנה בגלל החשש לפרטיותך. עם זאת - לא ניתן לזלזל במה שמפיקים אלו שמוכנים לפנות למרות החשש מפגיעה אפשרית בפרטיות. בכל מקרה, נראה כי אלו ייפגעו עם החלתה של הרפורמה בצורתה הנוכחית, באופן שהוסבר לעיל.

לגבי התעריפים בשוק הפרטי - זה עניין של ביקוש והיצע ואיני מאמינה שישתנו בקרוב. אך אני, באופן אישי, מוצאת טעם רב בהצעתך להקציב מספר שעות שבועיות לטיפול באוכלוסיה נזקקת בתעריפים זולים במיוחד, בדומה לשיטת "פרו בונו" של עורכי הדין.

אני מצטרפת לתקוותך כי פעילות כזו המתחשבת גם באוכלוסיות של לא-עשירים תתאפשר גם במסגרת השוק הפרטי.

יעליעל31/10/2006

אולי, אבל לא נדע אם לא נבדוק, נכון?.

יעליעל31/10/2006

אולי עוד נקים עצומה משלנו :).

נעמהנעמה31/10/2006

מישהו מהפסיכולוגים יכול להגיב לאורי?. אני חושבת שהוא העלה טענות מאוד נכונות.

אפרתאפרת31/10/2006

לא חייבים להצמד לקופות החולים [ל"ת].

יש מקום לדעתי  לשקול תעריפים נמוכים יותר שיתחרו עם השרות הציבורי. בכך תפתר הבעיה של הפסיכולוגים שכרגע תלויים בשרות הציבורי.

 סכום כמו 150 -200 שח הוא סכום נאות, ויש מקום להגביר תחרות כאן. ואם זה יהיה המצב- אזי אנשים יעברו מקופ"ח לפסיכולוגים פרטיים ושני הצדדים ירוויחו. אם מישהו התרגל, או חושב שערכו נמדד על פי התעריף הגבוה שהוא גווה - שימשיך לגוות מה שהוא רוצה, כל עוד יש מישהו

שמשלם . זהו גם שוק חופשי. אם הפסיכולוגים שעובדים בשרות הציבורי  "ישבתו" ויעשו מה שהרופאים בזמנו עשו בשביתה הגדולה-

דהיינו שרות פרטי בתעריפים מוזלים, המערכת הציבורית תאלץ להכנע כדי להתקיים.

אפרת - פסיכולוגית  .

עוד תומכתעוד תומכת31/10/2006

אורי כל הכבוד על הדברים שכתבת, הם נכונים ונוגעים ללב..

נמרודנמרוד31/10/2006

אני תומך מאוד בטענות של אורי. יש עוד בעלי מקצוע שעובדים קשה על הכשרה. זה תירוץ צדקני.. האינסטלטור מגיע לבית הלקוח, הוא מקיע זמן וכסף כדי להגיע. הוא צריך להגיע להרבה לקוחות. גם רופא מומחה רואה כל מטופל בתדירות נמוכה יחסית. שיא החוצפה היא של פסיכיאטרים. אלה מביניהם שמעדיפים טיפול באמצעות תרופות רואים את המטופל רק פעם בחודש או כמה חודשים. לכן הם מפצים את עצמום במחירים אסטרונומיים. פגישה פרטית אצל פסיכיאטר לצורך אבחנה וקביעת תרופה יכולה להגיע ל1000 שקל. זו לדעתי עוולת וניצול של חלשים תחת האיצטלה של עזרה ואמפטיה. 

עדי פריעדי פרי31/10/2006

לא רואה סיבה במערכת של העצומה.

שלום אלון וכולם

אני לא רואה בעייה לקושי מסוג זה וקשה לי לבדוק לעומק את התלונה בהעדר תיאור מפורט יותר לתהליך.

בכל מקרה שיניתי את ההגדרות על מנת לאפשר אם זה קורה בעתיד, כל שיהיה ניתן לנסות שוב (בתקווה שלא יהיו תחמות כפולות כעת).

שימו לב בבקשה כי החתימות מופיעות מחדש לישן, כך שלחר החתימה, שמכם אמור להתנוסס בראש הרשימה.

אם איכם מוצאים חתימתכם נסו בשלב ראשון לרענן את הדף (לחיצה על מקש פונקציה F5), ואם עדיין לא מצאתם את שמכם בתחילת הרשימה, נסו שוב.

אני מניח שאם יש בעיות מקורם בהגדרות ותוכנות במחשב המשתמש ולעיתים הפתרון הפשוט ביותר במקרה זה הוא לנסות ממחשב אחר. 

עדי

גם מסכימהגם מסכימה31/10/2006

זה לא נכון רק לגבי אוכלוסיות מסכנות אלא גם ממוצעות.... רק מי שהוא ממעמד בינוני +, ו/או עם הורים ממעמד כזה, יכול להרשות לעצמו טיפול...

יעליעל31/10/2006

אורי, אתה כותב מאוד יפה, אני מרגישה שאתה ממש כותב אותי, כמובן שאני מסכימה עם כל מילה..

אוריאורי31/10/2006

כמה תשובות.

אני חושב שמחיר של 150 או 100 שקלים הוא לא נוראי

אני חושב שבמחיר זה היו במקצוע הזה יותר אנשים שבאים למקצוע מתוך תחושת שליחות ולכן רק מעלה את הרמה ולא מוריד אותה.ולכן אני לא חושב שיש כאן ראיה צרה כל כך. בנוסף מחיר כזה היה מאפשר לי להיות בטיפול ולכן כל הכשרה שאתם עוברים שבגללה אתם מעלים את המחירים עוד ועוד לא תעזור לי.

במחירים שאתם גובים (אני לא מרוויח ביום עבודה את מה שאתם מרוויחים בשעה גם אחרי כל הקיצוצים במיסים שיורדים לכם) אתם יכולים לפחות לתרום יום בשבוע לכל מיני אוכלוסיות מסכנות כמו תושבי שכונות עוני ועיירות פיתוח

יש הבדל בין פסיכולוג לבעלי מקצוע (כמו חשמלאי) אחרים בכך שלפסיכולוג באים להרבה פגישות ולכן קשה לאדם לעמוד במחיר גבוה לאורך זמן. הפסיכולוג זקוק גם לגיוס של פחות לקוחות כדי להתקיים. העבודה של החשמלאי היא לא קבועה. לגבי רופאים אני חייב לציין שתמיד קיבלתי מהם שרות טוב גם במערכת הציבורית ומה שאני לא יכול להגיד על שרותי טיפול נפשי והיו לי כמה ניסיונות. ואגב אני לא מתנגד לרעיון מאחורי העצומה שלכם אם ורק אם  אתם באמת צודקים בטענותיכם שעומדים לקצץ בשרותים (שאגב לא בדקתי לעומק מה עומד מאחוריה) . אני רק חושב שצריך לזכור את האוכלוסיה הנזקקת לשרותים הללו לאורך כל הזמן

 

 

נעמהנעמה31/10/2006

מהם כללי האתיקה של פסיכולוגים בנוגע לקבלת פונה לטיפול או דחייתו?.

שים לב שלא הגבת באופן ענייני לדבריה אלא יותר מכל התייחסת ל"תווית" האבחנות הנפשיות שלה (שכמדומני נכתבו באירוניה). אנא פרט את כללי האתיקה הנ"ל לגבי אחריות כלפי פונה שטרם התקבל באופן רשמי לטיפול.

צורך המטפליםצורך המטפלים31/10/2006

אז בעצם אתה מצדיק רעה אחת ברעות אחרות....

כלומר, אם זה קורה בשירותים אחרים משמע שזה בסדר...

לדעתי גם תחום הרפואה הפרטית שפורח לאחרונה, או החינוך כל אלו לא מגמות חיוביות, לפחות לא מבחינתי.

שרת צורך המטופליםשרת צורך המטופלים31/10/2006

לאורי. אורי, בדיוק מפני שלפי דעתך אנחנו "באים לשרת את הצורך של מטופלים לקבל סיוע" - אתה זקוק למקום ציבורי שיוכל לתת את השרות הזה. כמה דברים לידיעתך: אנחנו לא רק "נותנים את השרות הזה", אנחנו גם מחילים את זה על עצמנו: אנחנו בעצמנו משלמים עבור טיפול, מסיבות מקצועיות, ומן הסתם אתה היית דורש שנהיה גם בצד השני.... כידוע לך, גם ברפואה יש רפואה פרטית ורפואה ציבורית. מעניין אם היית אומר לרופא שבאת אליו באופן פרטי, שיגבה מחיר סביר יותר. הרי גם הוא יאפשר לציבור גדול יותר להנות משרות זה, והיה זוכר שהוא בא לשרת מטופלים ולא לספק את הצורך שלו להיות מיליונר... שלישית, אני לא מציע לך לקבל טיפול אצל מישהו שנראה בעיניך כל כך חמדן, שאינו מספק את צורך המטופל, ושלא יזיק לו להוריד את רמתו המקצועית ויכולתו להתמקצע ולהשתלם (לטובתך, אגב.). התימחור שלך אגב, היה מזיק לך יותר מאשר לנו. הראיה שלך היא מאד מאד צרה...  בהצלחה, וכל טוב.

חיחי31/10/2006

כשאת הולכת למקום עבודה למשל.

ומחתימים בתנאים של ביטוח כלשהו במסגרת מקום העבודה או באופן פרטי שלא היית בטיפול נפשי וגם שאת מרשה לכל גורם להעביר מידע על מצבך הבריאותי והנפשי. תחשבי שיום אחד שיקרה משהו ותצטרכי לממש את הביטוח כי חלית במחלה או בגלל בעיה אחרת. הם יכולים לדרוש ויתור סודיות על תיקים רפואיים. עכשיו נשאלת השאלה מאיזה מקום אפשר לגלות זאת יותר בקלות. משרות ציבורי של קופת חולים או משרד הבריאות שיכולים לדרוש ממך לוותר סודיות מהם או במקרה שהלכת לפסיכולוג פרטי ואין כמעט סיכוי שיוכלו לאתר זאת.

מישהו טען בפניי שהוא מסרב ללכת לשרות הציבורי כי תהיה לו בעיה להתקבל למקום ממשלתי אם ירצה.

אני לא תמיד יודע מה נכון ומה לא נכון לגבי המידע שיש בתיקים של מטופלים במקום ציבורי. אך עצם המחשבה שקל יותר להגיע לתיקים הללו מספיקה כדי לפחוד להיות מטופל במקום כזה.

 

 

עוד מטופלעוד מטופל31/10/2006

נראה לך שפסיכולוגים יסכימו לזה???.

אלוןאלון31/10/2006

משום מה חלק מהחתימות לא נכנסות לעצומה. האם יש סיבה לך?

רעיוןרעיון31/10/2006

עוד רעיון.

רעיון נהדר, אולם לדעתי צריכים, אולי לקבוע איזשהן הבנות, כללים בתוך הקליניקה הפרטית, כך שלא יווצר מצב בו יש "שירותים לעניים" ו-"שירותים לעשירים" ותחושה של צדק (ולא צדקה) באוויר. אני חושבת שלי למשל לא היה נוח לפנות לטיפול במסגרת מסובסדת כי מהר מאוד ידבקו בו הסטיגמות. כפי שאנשים מעדיפים לשלם לעו"ד ורק אם ממש אין להם ברירה הם הולכים לשירותי פרו-בונו- לצערי, ולמרות ההשתדלות, קשה להשיג שם שירות ואיכות השירות היא כן פחות טובה.

לכן, לדעתי, כללים שהם בתוך הקליניקה הפרטית יכולים באמת לשנות.

לדוגמא- לתת הנחה באופן גורף לסטודנטים, משפחות חד הוריות, אנשים שהכנסתם נמוכה מרף מסויים. מעין חוקים אוניברסליים להם כל המטפלים יהיו מחוייבים. רק דרך חוקים אוניברסליים אפשר לעקוף את את הפיצול בין שירותים לעשירים לבין שירותים לעניים, לצערי.

עוד רעיון...

סטודנטיתסטודנטית31/10/2006

לדני קורן.

דני, ראיתי את ההתייחסויות הרגישות והמרגשות שלך בפורום "סטודנטים לפסיכולוגיה" רציתי, שוב, להודות לך על ההקשבה, היוזמה והפתיחות לרעיונות חדשים ויצירת שינוי. זה בהחלט מעודד ונותן תקווה לדעת שיש אנשים כמוך במערכת שמבינים ושאיכפת להם מאנשים באשר הם.

בהצלחה עם העצומה, ובתקווה שנמצא פתרונות עבור אותם מטופלים ללא אמצעים כלכליים.

בהערכה רבה,

אוראור31/10/2006

טיפול בשירות הציבורי.

האם זה נכון-כפי שאורי טרח לציין שכל כך קל להגיע למידע אודות המטופלים בשירות הציבורי?

אני מטופלת במרפאה ציבורית ומן הסתם, לא הייתי רוצה שלגופים כאלה ואחרים תהיה נגישות לתכנים העולים בטיפול שלי וגם לא לעצם היותי מטופלת.

ואם בכל זאת, אין נגישות כזו-האם ישנם מקרים מסויימים שגוף מסויים מקבל הרשאה לקבלת מידע כזה?

אשמח לקבל התייחסות כנה.

תודה.

אדם פשוטאדם פשוט31/10/2006

כל הכבוד לשטויות שדיברת. אין לך דרך להוכיח את דבריך והן אינם נוכונים כלל.

הפסיכולוגים עובדים לפי כללי אתיקה מאוד ברורים ורציניים. אני עצוב עליך שכך את חשה. אולי הסיבה לתחושותיך היא למעשה המצב הנפשי שלך

שלא משקף את המציאות?

דני קורןדני קורן31/10/2006

רעיון נהדר!.

הייתי מעביר אותו לאנשים בחטיבה הקלינית בהפ"י. אני מקווה שהם ירימו את הכפפה.

דני

דנה פרגדנה פרג31/10/2006

מודלים מתחומים אחרים-- כיוון למחשבה [ל"ת].

שלום,

איני רוצה להתייחס לנושא הרפורמה באופן ישיר, אלא למצב (הקיים גם היום וכנראה יתעצם מאוד בעקבות הרפורמה) שבו אנשים רוצים/צריכים טיפול, הם פונים למסגרת פרטית וכאשר הם שומעים את גובה התעריף הם נאלצים לסגת.

בעיה זו קיימת גם במקצועות אחרים.

לישכת עורכי הדין, למשל, הקימה תכנית בשם "שכר מצוה" בה עו"ד פועלים pro-bono , כלומר נותנים יעוץ משפטי ללא תשלום.

יש ללישכה רשימה של עו"ד אשר הסכימו לנדב אחוז מזמנם או מזמן המשרד לטובת תיקים כאלו.

מדוע שאנו הפסיכולוגים בעזרת המועצה או הסתדרות הפסיכולוגים לא נקיים מודל דומה?

כמובן שצריכים להיות קריטריונים, ולדעתי האישית גם חשוב תשלום מסויים (חלק מן המחוייבות).

אני יודעת על רבים במקצוע שנותנים יוץ או טיפול במחיר מוזל בעת הצורך, אך אם שירות כזה יהיה ממוסד יותר הוא יהפוך לנגיש יותר לאוכלוסיה. אנשים ידעו שהם יכולים לקבל יעוץ /טיפול במחיר שווה לכל נפש.

דנה פרג

תמי גנדלמןתמי גנדלמן31/10/2006

המטפלים הטובים בורחים מהמערכת הציבורית.

וזאת הבעיה לדעתי.

כי לעשירים יש כסף, ולא ממש איכפת להם אם זה 100 או 200 או 500 שקל לפגישה.

אבל לעניים אין. והמטפלים הטובים בדרך כלל מסיימים את ההתמחות ואז פורשים לגמרי מהשירות הציבורי. ואז איפה התרומה שלנו, כאנשי מקצוע, לעניים ולנזקקים באמת?

אני חושבת שצריך לקחת כסף בעבור שירות פרטי, אבל צריך גם לאפשר יותר טיפול מסובסד לנזקקים, יותר נגישות שלנו כאנשי מקצוע לאנשים חולים וסובלים שאין בידם את האפשרות לשלם, והם באמת סובלים לבד, בבדידות נוראית, כשאנחנו אנשי המקצוע הפכנו למתפרנסים מכאב נפשי של עשירים.

יש כאן אי צדק.

אין מה לעשות.

ולכן היום פורחות שיטות טיפול אלטרנטיביות כמו קוצ'ינג, שהוא הרבה יותר זול ועממי, למרות החשש המובן לשרלטנות ולחוסר מקצועיות.

תמי.

BPD/מדוכאת/ADHD/ביפולרית/אנורקטית לסירוגBPD/מדוכאת/ADHD/ביפולרית/אנורקטית לסירוג31/10/2006

שווי הזמן ושווי ההכשרה..

מאחר ועד היום ההכשרה ההתמחותית של פסיכולוגים נעשתה במוסדות המסובסדים ע"י משלם המיסים, היית מצפה ששהשקעה שמשקיע הציבור בפסיכולוג ולא רק ההשקעה שהוא עצמו השקיע בלימודיו תבוא לידי ביטוי במחיר הטיפול הפרטי (שאותו שוב משלם משלם המיסים).

תואר ראשון נחשב היום כבסיס אותו כל אדם שוחר השכלה וסטאטוס נאלץ לשלם. צריך לבדוק מתי ואיך שנות המאסטר וההתמחות הנוספות אותן "משקיע" הפסיכולוג מחזירות את שוויין באמצעות טיפולים פרטיים. אם הזמן עד ההחזר הוא ארוך מדי - הרי ששיטת ההכשרה (שנקבעת ע"י פסיכולגים) היא דרקונית מדי ויש למצוא דרכים לאפשר להם לעבוד בו זמנית או לקצרה, אם היא מחזירה את עצמה מהר למדי - סימן שהמחיר הנגבה בשוק הפרטי הוא גבוה מדי.

 

BPD/מדוכאת/ADHD/ביפולרית/אנורקטית לסירוגBPD/מדוכאת/ADHD/ביפולרית/אנורקטית לסירוג31/10/2006

ההבדל בין רופא למטפל נפשי..

בעיני, העובדה שמטפלים נפשיים מסננים מטופלים עפ"י מידת הפנאי הנפשי שלהם בתקופה בה פונה המטופל, או ה"כימיה" שיש להם עם הפונה היא שמבדילה את הפסיכולוגים מכל רופא אף/ אוזן/ גרון /רגל אחר.

גם פסיכולוג מציל חיים. אבל אם ננסה לדמות רופאים ופסיכולוגים לנהגים בנסיעה שרואים איש פצוע שוכב על הכביש, הרי שרופא - בדר"כ ירגיש חובה לעצור ולפחות לבדוק מה הבעייה (גם אם זה לא תחום התמחותו), ואילו הפסיכולג - מחשש שיגרום נזק למטופל או מסיבות כסת"ח לעיתים קרובות יעביר את הפצוע הלאה למישהו אחר (מוסד אישפוזי למשל). 

BPD/דיכאונית/ADHD/ביפולארית/אנורקטית לסיBPD/דיכאונית/ADHD/ביפולארית/אנורקטית לסי31/10/2006

מי שלא ימצאו לו הפרעה פסיכיאטרית לא יוכל לקבל טיפול?.

ממתי לאנשי בריאות הנפש יש בעיה להלביש אבחנות? אם האדם סובל (בעיה, משבר חיים, סבל קיומי, איך שלא תקראו לזה) תהיו בטוחים שאיש מקצוע זה או אחר כבר ימצא עבורו אבחנה ולו בכדי שאדם זה יוכל לקבל טיפול. הקריבו עצמם על מזבח לימודים אינסופיים והתמחויות מתישות - אנשים רחומים הם העוסקים בבריאות הנפש.

אגב, כשניסיתי להתקבל לטיפול ב-3 תחנות לבריאות הנפש בשתי תקופות שונות בחיי, דחו אותי (אחרי אינטייקים מזעזעים בחודרניותם) בטענה שתחנה אינה המקום המתאים למישהו עם קו-מורבידיות ובעיות נפשיות כשלי.

 

מביןמבין31/10/2006

תחשוב על זה כושי- אם אין לך מושג אז השתיקה יפה.

צר לי שיש כאן אינטרסנטים חסרי הבנה וידע לגבי הרפורמה שכותבים כאן הודעות לא קשורות. צר לי שאינך מכיר מאומה (וסליחה אם גם אני טועה)

שקשור לטיפול. פסיכולוג אינו רופא, אך ללא פסיכולוג נשמות רבות היו הופכות לאבודות.

החיים אינם חיים אם הנפש מיוסרת. הרופא מציל חיים, גם פסיכולוג מציל חיים.

ההשוואה שלך ילדותית ואינה מיושבת. אנא ברר לגבי טיפול במרפאות (החינם) לפני שאתה בכלל מגיב לטיפול הפרטי.

בהמשך לאוריבהמשך לאורי31/10/2006

האחריות הציבורית לא סותרת גם את האחריות הפרטית.

היה עצוב לי לקרוא את התגובות לפנייה של אורי. הרגשתי בפניה את כאבו.

הרפורמה באמת מאוד מצערת, אני מאוד מסכימה, אולם, דווקא במקום הפרטי הפסיכולוג במסגרת הפרטית שלו יכול לשנות.

אין ספק שההכשרה שמטפלים עוברים, היא ארוכה, קשה ובהחלט לא מתגמלת כלכלית, אף אחד לא בא למקצוע בשביל המיליונים. ובאמת שלפסיכולוגים מגיע את המחיר הגבוה, שהם עבדו קשה מאוד עבורו.  זה לדעתי, לא סותר את העובדה שבכל זאת המחיר עבור המטופלים הוא לעיתים קרובות (מידיי) גבוה מידיי.  נוצר מצב בו חלק גדול מהאנשים הזקוקים לטיפול לא יוכלו להשיג אותו פשוט כי אין להם מספיק כסף, חלק אחר "ייחנקו" עם התשלום ואולי יחיו עם התחושה שיד אחת מאכילה ואילו השניה לוקחת... קצת מבלבל.

אני חושבת שלכל מטפל יש גם אחריות פרטית וגם ציבורית והאחד לא סותר את השני...תלוי במקום בו נמצאים.

 

כושיכושי31/10/2006

הרפורמה.

למה לא להקשיב פעם למטופלים

תמיד אתם בטוחים שאתם צודקים ? אולי השכר שלכם לא צריך להיות כל כך גבוה אולי 100 שקל לשעה זה כן מספיק

אולי אתם מתהדרים בהרבה שנים של אוניברסיטה אבל אתם לא כמו רופאים

תחשבו על זה.

מטפלתמטפלת30/10/2006

עוד דבר לאורי,.

אני כמובן לא יודעת מי אתה, ומדוע היית מעוניין לקבל טיפול. יש לי תחושה (וסליחה אם אני טועה) שאין לך ממש מושג מה אומרת הרפורמה, כי הדבר המצער באמת הוא שכנראה אף אחד לא ממש ירוויח ממנה.

אם אתה לא סובל מבעייה שעל-פי ההגדרות המקצועיות היא הפרעה פסיכיאטרית, הרי שלא תהנה מהרפורמה כי לא תהיה זכאי לשום טיפול, גם לא כזה בו אתה אולי חשוף ואולי נכנס לרשימת המתנה ארוכה . שום טיפול. נקודה.

אם למרבה הצער אתה כן סובל ממשהו שנכנס לאחד הסיווגים הפסיכיאטרים תהיה זכאי לטיפול, שיהיה כנראה קצר מדי (מאד קצר מדי) ואחרי שתקבל אותו לא תוכל לקבל שוב כל טיפול נוסף. סביר להניח שאת הטיפול הקצר מדי הזה תקבל מאנשי מקצוע פחות מיומנים ומנוסים מאלו שמעניקים היום טיפולים בשרות הציבורי. וזה יקרה משתי סיבות. הראשונה היא שקופות החולים לא יוכלו בשום אופן, בתקציבים המועברים להן, להעסיק אנשי מקצוע טובים, ולתת להם את המסגרת המערכתית הנחוצה לשם הענקת טיפול איכותי. והשנייה - שכל מערך הכשרת אנשי המקצוע מבוסס על המערכת הציבורית, שמאפשרת כיום הדרכה צמודה של אנשי מקצוע בראשית דרכם, סמינרים להעשרת והעמקת הידע של אנשי הטיפול ועבודה בצוותים רב-מקצועיים למתן טיפול מקיף. אם יתמוטט המערך הזה ולא תמצא לו חלופה  (והרפורמה עצמה לא מציעה חלופה) יהיה קשה מאד להכשיר אנשי טיפול ברמה גבוהה.

זה באמת מצער שרבים שזקוקים לטיפול, או מעוניינים בו, לא יכולים לקבלו מסיבות כלכליות. מה שמצער עוד יותר זה שהרפורמה הזו הולכת רק להחמיר את המצב.

 

מטפלמטפל30/10/2006

אורי-תגובתך מעלה בי עצב רב.

לא אכנס לוויכוח על גבי האינטרנט, זה אנונימי, זה פותח פתח לסתמיות והשתלחות אבל התגובה שלך פשוט משאירה אותי עם המון סימני שאלה:

כמה לדעתך ראוי מטפל לקבל בעבור שעת עבודה? כמה אתה משלם לחשמלאי או אינסטלטור רק בשביל שיגיע לביתך? כמה עולה סרט בקולנוע לך ולבןבת זוגתך? כמה אתה משלם בעבור פגישה עם רופא מומחה בשביל ייעוץ?

כמה אתה חושב שצריך לקבל מטפל ראוי, לדידך, אחרי שבמשך שנים רכש השכלה אקדמית, התנסה בעבודות שעל רובן לא קיבל שכר, עבר השתלמויות רבות בשביל להעמיק את הידע הטיפולי שלו, עובד על המקרה שלך הרבה מעבר לשעה הטיפולית בו אתה פוגש אותו. אם אתה חושב ש-100 שקלים זה ראוי אז אמור לי בקשה- למה לא 18.57 שקלים לשעה? מדוע לא להעניק למטפל את שכר המינימום לשעה הקבוע במשק ולו "זוכים" רבים מהעובדים במדינתנו? למה לתת לו ולו אגורה אחת יותר מזה?

אם תשובתך נוטה יותר ל "לא...לא צריך לרדת עד כדי כך" אז אנא הענק משוואה שבעזרתה כן תעניק מענה הולם למקצוע שדורש הכשרה והשקעה עצומה.

אם תשובתך נוטה יותר ל"למה לא באמת?" אז אני מאחל לך בהצלחה, גם במציאת טיפול במחיר זה וגם שהמטפל יהיה מוצלח, ולא בציניות- מטפלים מצוינים ונוראיים יש בכל מחיר, אבל כשתניח את הצ'ק על השולחן שלו בסוף הפגישה, לכמה את חושב שהוא ראוי בעבור הטיפול בך?

אוריאורי30/10/2006

פסיכולוגים יקרים אל תשתמשו בי כשנוח לכם.

יש הרבה אנשים שנרתעים מלפנות לשרות הציבורי חלקם בשל ניסיון העבר עם מערכת זאת וחלקם מתוך החשד שלגורמים שונים קל יותר להגיע למידע זה אם הם מחפשים אותו. ובוודאי קורה ששתי הסיבות גם יחד משחקות תפקיד ויש אף סיבות אחרות.

משום כך רבים לא יפנו לטיפול בשרות הציבורי. לו הייתם גובים מחיר סביר בשוק הפרטי הייתם מאפשרים לציבור גדול יותר להנות משרות זה והייתם זוכרים שאתם באים לשרת את הצורך של מטופלים לקבל סיוע ולא המטופלים הם אלו שצריכים לספק את הצורך שלכם להיות מיליונרים.

לאף אחד מכם לא היה מזיק אילו המחיר הנהוג לחמישים דקות בשוק הפרטי היה נמוך ממאתיים שקל. אפילו מאה שקלים לשעה נראה לי הרבה.

אז תזכרו בבקשה שאני קיים לא רק כשעומדים לפגוע בכם.

 

תודה

 

אחד שרוצה להיות מטופל

 

דני קורןדני קורן29/10/2006

ניתן להפנות עמיתים וחברים אל העצומה על ידי העתקה והדבקה של הקישור שלעיל.

עצומה למען רפורמה מיטיבה


×Avatar
זכור אותי
שכחת את הסיסמא? הקלידו אימייל ולחצו כאן
הסיסמא תשלח לתיבת הדוא"ל שלך.